Annons

Uppgradera, till vad? FF vadåför?

Produkter
(logga in för att koppla)
Kvalitet är ett luddigt begrepp. Man märker knappast någon högre bildkvalitet (i meningen skarpare bilder) om man inte gör stora förstoringar.

Däremot har bilder från en småbildskamera andra kvaliteter än bilder från en APS-C-kamera. Skillnaden i skärpedjup märks oftast helt klart. När jag tittar på mina bilder som rullar som screen saver på min datorskärm så ser jag direkt när det kommer ett scannat småbildsdia. Det kortare skärpedjupet gör att de bilderna avviker en hel del i kvalitet från bilderna tagna med min digitala APS-C-kamera.

Det finna alltså kvalitetskillnader som gör att man inte nödvändigtvis kan kalla bilderna bättre eller sämre, utan bara annorlunda.

Javisst är kvalitet ett luddigt begrepp. Nej det handlar inte alls bara om möjligheten till skarpare bilder. Det finns ju APS-C med en herrans massa pixlar och med bra optik kan man säkert få "skarpare" bilder med en sådan kamera. Photozones uppdaterade tester av optik med nyare kameror med fler pixlar kan väl vara ett "bevis" för det.
Jag tänkte faktiskt inte alls på skärpan utan på andra saker som jag anser är etablerade uppfattningar som t ex att man får "renare" bilder med en FF.
 
Javisst är kvalitet ett luddigt begrepp. Nej det handlar inte alls bara om möjligheten till skarpare bilder. Det finns ju APS-C med en herrans massa pixlar och med bra optik kan man säkert få "skarpare" bilder med en sådan kamera. Photozones uppdaterade tester av optik med nyare kameror med fler pixlar kan väl vara ett "bevis" för det.
Jag tänkte faktiskt inte alls på skärpan utan på andra saker som jag anser är etablerade uppfattningar som t ex att man får "renare" bilder med en FF.

Edit
Fast det är klart att i internetdiskussioner så framgår det ju inte så bra vad jag tänker :)
 
Pixlar i all ära och finesser, mumbojubo och märkesargumentation.

Men jag upplever att många och till viss del en själv jagades in i pixelrejset av varandra och media. Överskrifter och introduktioner var alltid "Se de nya 6,10,12,16 och 21mp kamerorna" bla bla bla... Och det första folk frågade om en kamera var: "Hur många pixlar har den här?" Såklart har pixelantalet fortfarande en värdefull egenskap, då jag gillar att kunna beskära om bilderna lite i lugn och ro. Då känns det bra att inte klippa sönder bildkvalitén.
Tycker man gick och önskade allt möjligt till sin kamera innan de senaste FF modellerna kom.

Är bara så jäkla nöjd med Nikon's FF och tror inte heller Canon eller Sony är kass. Att kunna köra så höga Iso'n, med en godtycklig kvalite ger sån härlig frihet. Sedan gillar jag tonomfånget och det faktum att jag inte bränner ut "snö" lika lätt idag som "igår". Och precis som den stora "snackisen" BRUSET, är det minst lika fantastiskt att plåta inomhus i begränsat ljus. För en bröllopsfotograf måste Nikons FF kameror inneburit en väldig frihetsupplevelse.

Säger på intet sätt att DX eller äldre modeller är dåliga, för det är de verkligen inte. Men jag känner att jag är nöjd, precis som när man körde med filmdragarna. Då köpte man kameror som fick hänga med ett bra tag, och toppade bara bildkvalitén med nya filmer, ny optik och ny kunskap.

För tålamod och kunskap är fortfatande underskattad och i många fall en förbisedd kvalitetshöjare. De brister man har i sin kamerahantering eller bildförståelse försvinner ju inte vid ett kamerabyte, utan adopteras automatiskt till den nya "dyra kameran".
Bästa investeringen är fortfarande kunskap!

Men visst! Lullar man omkring en lagomt solig sommardag och "knäpper kort", kanske man har svårare att uppskatta det som alla extra tusenlappar gett. Och som accesoar till en ny cardigan duger DX snudd på lika bra, och man kan satsa på en snygg lite dyrare klocka istället. Kompisarna ser förmodligen ingen skillnad på DX och FF, utan gillar bättre att diskutera och beundra den nya klockan. ;-)

Menar bara att nyttan fler pixlar och/eller FF's känslighet och tonomfång ger, vet man bäst själv. För många är det betydligt "nyttigare" med själva formatet på kameran. Blir kameran kvar hemma blir det inga bilder alls!
Men om man har nytta eller ej av "bättre kamera" vet man nog bäst själv.

Ser fram emot den dag då D3 och D700'ans bildkvalite sitter i en liten kompaktkamera. Vilket nutidsdokumentationsverktyg det kommer bli. En kamera som alltid kan följa med och som det alltid finns plats för. En kamera som nästan alltid kan få med sig en bra bild, vart än man befinner sig.

Och vad en bra bild är.... känns lite som att prata om hur stort universum är!?
 
Ju längre tillbaka i tiden man går desto mer rätt är ovanstående påstående. Sen blev småbild mer och mer accepterat bland yrkesfotografer. De sista 20-30 åren innan digitalfotografin slog igenom var det knappast någon pressfotograf som använde annat än småbild, t.ex.

(135-film eller 35mm-film. Det du skrev är en skvader.)

Jo visst var det en fadäs att skriva 135mm, 135 är beteckningen för den 35mm breda filmen som blev det populära och dominerande filmformatet som från att ha haft beteckningen småbildsformat i dag kallas för fullformat.
 
Jag har sett termen "double frame" också, istället för "full frame", för att särskilja det från "single frame" som är 18x24mm vilket är det ursprungliga formatet på 35mm perforerad film som användes, och används väl fortfarande, för cinematografi.

PS.
Och 18x24mm heter ju "halvformat" när det gäller stillbild. Inte lätt med alla beteckningar. :)
DS.
 
För med tiden så sjunker bildkvaliteten hos 450D så att den till slut om cirka tio år är fullkomligt usel. ;-)

Visst är dos 3.1 och Windows 95 fortfarande lika bra som när de var på topp men har med tidens tand blivit fullständigt usla.

Självklart sjunker det då kvalitet är ett relativt begrepp. Vet inte hur stor skillnad det är mot 500D, men i en annan sträng var där en lycklig ägare till en ny 500D som jämförde med sin 350D och den senare hade helt klart halkat ner från en relativ topplacering. Det är nog bara en tidsfråga tills folk börjar undra vad man är för sunkig nörd (har troligen också problem med den personliga hygienen) som envist biter dig fast i en svunnen tid om man vågar visa sig offentligt med en 350D. Efter ytterligare en tid stiger prestigen och man är en cool typ igen som förstår sig på att digga veteranprylar och som stolt visar upp färgbrusiga bilder och svamlar om patina och det var bättre förr. :)
 
Gjorde liten intressant tabell, med 5DMKII vs 50D med respektive objektiv för att få kortaste möjliga skärpedjup.

Tabellen visar vilka objektiv som motsvarar samma bildvinkel, och vad skillnaden i skärpedjup då blir med respektive kombinationer samt vad skillnaden i pris är mellan objektiven.

Intressant notering är att vid kombinationen 5D+135/2 får man samma möjliga korta skärpedjup som 50D+85/1.2 (däremot är 135:an 12000:- billigare än 85/1.2).

Också intressant att på riktiga telesidan (5D + 300/500/600mm) skiljer endast 1/2 steg med motsvarande 50D kombination. Största skillnaden i möjliga korta skärpedjup får man alltså på vidvinkel, lätt telesida.
 

Bilagor

  • skärpedjup.jpg
    skärpedjup.jpg
    72 KB · Visningar: 461
Begränsar vi budgeten på objektiven (trots allt rätt få som köper objektiv för över 20000:-/st), så får vi istället den här tabellen (se bild längst ned).
Något mer skillnad, ungefär dryga bländarsteget i skillnad.

Man kan också se det så här, att man oftast är på jakt efter kort skärpedjup vid lätt tele, tex porträtt. Låt oss säga 85mm + 135mm för FF.

Budget på dryga 40000:-

135/2 - 12600:-
85/1.8 - 4400:-
5DMKII - 25000:-
summa - 42000:-


50/1.2 - 17700:-
85/1.2 - 24600:-
1000D - 4300:-
summa: - 46600:-

Ingen större skillnad prissmässigt, om vi endast ser på möjligheten till kort skärpedjup, med begränsad budget.
 

Bilagor

  • skärpedjup2.jpg
    skärpedjup2.jpg
    44.3 KB · Visningar: 453
Intressant uppställning Staffan, man tackar för informationssammanställningen... :)

Jag skulle vilja tillägga att 135F2 på F/2 är attans så mycket skarpare än 85/1.2 när man kör på fulla spjäll.
Samma sak i jämförelsen 85/1.8 och 50/1.2....

Så med kombinationerna som du sammanställde så får man med FF-valet

Lägre pris
Bättre skärpa
Bättre brusegenskaper på samma ISO
Mycket lägre CA i bakgrundsoskärpan (mindre relativ bländare för samma resultat)

Och objektiven är inte speciellt mycket större än sina motsvarigheter på crop-kamerorna

Sen ska man inte glömma att både 135 och 85/1.8 fokuserar MYCKET säkrare på FF än vad 85/50/1.2-varianterna gör på crop-kameror...!


Och tillägg igen...:
Att få FF-prestanda i en kompaktkamera är en utopi och ett rent fantasifoster, det är en teknisk omöjlighet så länge naturlagarna fortfarande gäller.... När någon kan bevisa att herrarna Einstein/Heisenberg/Schrödinger hade uppåt väggarna fel kommer det KANSKE bli möjligt. Vi har en bit kvar dit, om det någonsin kommer att ens bli att tänka på.
 
Du har helt rätt Joakim, om att det blir många andra parametrar som spelar in (mestadels till FFs fördel vad gäller bildkvalité). Min uppräkning var som sagt endast för att jämföra faktiska skärpedjupet med dom medel som står till buds just nu (och inte tex kvalitén på skärpedjupet).

Har själv gamla 5D som i kombination med ännu äldre 200/1.8L ger fantaastiska porträtt i mingelmiljö.
Motsvarande för 1.6x crop med samma korta skärpedjup skulle bli 125/1.0

En betydligt billigare och riktigt riktigt trevlig kombination för porträtt med kort skärpedjup är en beg 5D + 135/2L. Får man för dryga 20".
 
Valet av FF framför mindre sensor handlar för mig mycket om vilka objektiv som finns att tillgå. För att få lika mycket ljus på den mindre sensorn krävs ljusstarkare objektiv. De objektiv som finns på marknaden för samma bildvinkel är i regel ljussvagare, så skillnaden i praktiken kan vara ganska enorm.

Om vi tittar på Staffans tabell så är samtliga objektiv avsedda för FF. Det innebär att man kommer att beskära den projicerade bildcirkeln ganska hårt när man monterar objektivet på en EF-S-kamera, och därmed får man sämre skärpa och mer framträdande optiska fel. Det är därmed vansinne att jämföra ett 85/1,2 på 1,6x beskärningsfaktor med 135/2 på FF. Det kommer aldrig att bli i närheten av lika skarpt. Vi talar då om skillnader som antagligen syns vid så små visningsstorlekar som bilder publicerade på nätet!
 
Valet av FF framför mindre sensor handlar för mig mycket om vilka objektiv som finns att tillgå. För att få lika mycket ljus på den mindre sensorn krävs ljusstarkare objektiv. De objektiv som finns på marknaden för samma bildvinkel är i regel ljussvagare, så skillnaden i praktiken kan vara ganska enorm.

Om vi tittar på Staffans tabell så är samtliga objektiv avsedda för FF. Det innebär att man kommer att beskära den projicerade bildcirkeln ganska hårt när man monterar objektivet på en EF-S-kamera, och därmed får man sämre skärpa och mer framträdande optiska fel. Det är därmed vansinne att jämföra ett 85/1,2 på 1,6x beskärningsfaktor med 135/2 på FF. Det kommer aldrig att bli i närheten av lika skarpt. Vi talar då om skillnader som antagligen syns vid så små visningsstorlekar som bilder publicerade på nätet!

Börjar ju komma lite fasta objektiv för 1.6x
Man kan ju hoppas på tex 85/1.2 IS och 135/1.8 IS helt anpassade för det mindre formatet. Borde kunna bli väldigt små och smidiga samt betydligt billigare än sina motsvarande FF.
 
Om vi tittar på Staffans tabell så är samtliga objektiv avsedda för FF. Det innebär att man kommer att beskära den projicerade bildcirkeln ganska hårt när man monterar objektivet på en EF-S-kamera, och därmed får man sämre skärpa och mer framträdande optiska fel.

Varför försämrar det skärpan? Vanligen är objektiv skarpare i mitten av bildcirkeln än i kanten av den.
 
Börjar ju komma lite fasta objektiv för 1.6x
Som vadå till exempel?

Man kan ju hoppas på tex 85/1.2 IS och 135/1.8 IS helt anpassade för det mindre formatet. Borde kunna bli väldigt små och smidiga samt betydligt billigare än sina motsvarande FF.
Nej, de kommer att bli precis lika stora och klumpiga. Det är inte bildcirkeln som gör ett objektiv stort, utan främst ljusstyrka vid lång brännvidd. Och för att få motsvarande skärpedjup på två olika sensorformat så krävs precis lika klumpiga objektiv.

Varför försämrar det skärpan? Vanligen är objektiv skarpare i mitten av bildcirkeln än i kanten av den.
Objektiv har inte oändligt hög upplösning, och således blir det naturligtvis oskarpare av att du förstorar mer. Kanterna kan bli bättre, men inte mitten.
 
Objektiv har inte oändligt hög upplösning, och således blir det naturligtvis oskarpare av att du förstorar mer. Kanterna kan bli bättre, men inte mitten.

Men det har ju inget med beskärning att göra.

Är det f.ö. småbildsobjektiven som är begränsningen för upplösningsförmågan hos digitala APS-C-kameror och inte sensorerna?
 
Nu vet ju inte jag exakt vad Photozones mtf-mätningar egentligen säger men nu när man gjort nya tester av objektiv och använt kameror med betydligt fler pixlar på samma sensorstorlek så framstår objektiven som mer högupplösande
EF 85mm 1,8 testad först på en 8MP 350D och på den undre bilden är kameran en 15MP 50D
 

Bilagor

  • 350D_85mm.jpg
    350D_85mm.jpg
    60 KB · Visningar: 354
  • 50D_85mm.jpg
    50D_85mm.jpg
    64.9 KB · Visningar: 351
Men det har ju inget med beskärning att göra.
Inte om du inte tänker förstora den beskurna bilden till full storlek, men det verkar ju lite korkat. Om du vill visa bilden i samma storlek oavsett sensorformat så kommer den "beskurna" sensorn att ge sämre skärpa och/eller visa mer av objektivets optiska fel. Det borde vara helt uppenbart.

Är det f.ö. småbildsobjektiven som är begränsningen för upplösningsförmågan hos digitala APS-C-kameror och inte sensorerna?
Det beror på vilka objektiv och vilka sensorer vi talar om, samt vid vilket bländarvärde man fotograferar. Det är inte bara skärpan som ger bilden dess kvalitet heller.

Nu vet ju inte jag exakt vad Photozones mtf-mätningar egentligen säger men nu när man gjort nya tester av objektiv och använt kameror med betydligt fler pixlar på samma sensorstorlek så framstår objektiven som mer högupplösande
EF 85mm 1,8 testad först på en 8MP 350D och på den undre bilden är kameran en 15MP 50D
Kolla gärna hur mycket högre upplösningen blir på en 5D MkII, trots lägre pixeldensitet än 50D (ungefär samma som 350D). Det är just det här jag talar om.
 

Bilagor

  • mtf copy.jpg
    mtf copy.jpg
    80.1 KB · Visningar: 346
Inte om du inte tänker förstora den beskurna bilden till full storlek
Vad är "full storlek"?

Kolla gärna hur mycket högre upplösningen blir på en 5D MkII, trots lägre pixeldensitet än 50D (ungefär samma som 350D). Det är just det här jag talar om.

Vad menar testaren med LW/PH? Mäter man linjer per bildhöjd, linjepar per mm (som är det vedertagna måttet på upplösningsförmåga) eller något annat?

Att testaren får olika värden för objektivets upplösningsförmåga beroende på vilken kamera han testar på visar att metoden inte är speciellt bra. (Värdena tyder även på att det är kamerans sensor som begränsar upplösningen och inte objektivet, men det ska jag låta vara osagt innan jag vet hur testerna går till.)
 
Nu ska jag ut i Malmöparkerna och göra livet osäkert för alla intressanta människor/bikiniflickor/vattenskvättande barn.... Jag kommer ta med mig en Nikon D40, en Zeiss50, en Zeiss135. Jag kommer låta min D700/Zeiss85/180ED (som mitt andra val för att täcka samma saker hade motsvarat) stå kvar i hyllan. Det är helt enkelt för tungt för nöjesfotografering..

1) Det behövs inte, ljuset är starkare än vad som behövs iaf...
2) Jag känner inget jättebehov av att räkna vattendroppar, titta på ansiktsbehåring i detalj, räkna grässtrån osv för den typ av bilder jag kommer ta i eftermiddag. 6MP D40 räcker för detta, och är bra mycket lättare att bära runt på.


Samt att den är billigare att ersätta när den blir stulen hehe.

//Peter
 
Vad är "full storlek"?
Samma storlek som man tänker visa bilden från FF-sensorn med.

Vad menar testaren med LW/PH? Mäter man linjer per bildhöjd, linjepar per mm (som är det vedertagna måttet på upplösningsförmåga) eller något annat?
Per bildhöjd i det här fallet, vilket är det intressanta vid direkt jämförelse mellan olika sensorformat.

Att testaren får olika värden för objektivets upplösningsförmåga beroende på vilken kamera han testar på visar att metoden inte är speciellt bra. (Värdena tyder även på att det är kamerans sensor som begränsar upplösningen och inte objektivet, men det ska jag låta vara osagt innan jag vet hur testerna går till.)
Det är klart att upplösningsförmågan per bildhöjd är högre om man utnyttjar hela bildcirkeln. Detta gäller objektivets egenskaper, men sen gäller det att ha en sensor som kan utnyttja det också.
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.