teknik vs innehåll och budskap

[jpersson]

Jag blev påmind om en gammal tanke i morse. Jag lyssnar mycket på Sveriges Radio; i morse slog jag på P2 och jag hamnade mitt i ett violinsolo av Bach som framfördes med stor virtuositet. Jag beundrade den tekniska skickligheten men tyckte jag om det? Det finns väl mer till musik än teknisk skicklighet? Samtidigt måste vi placera in Bach i ett sammanhang. Symfonimusiken var på väg in i ett nytt skede, de blev sponsrade av kungar och adel. De fick resurser som de aldrig tidigare haft tidigare, de gjorde tekniska framsteg och fick nya möjligheter. Det var ett paradis med nya leksaker och de sträckte möjligheterna in absurdum. De hade hela tiden kvar känslan för musiken och de hade en stor teknisk skicklighet men jag tycker fortfarande att de tappade något på vägen. Det tar helt enkelt några år för oss att behärska ny teknik.

Har det inte hänt samma sak inom design, inom byggnadskonsten och inom målningskonsten? Kanske är det samma sak som håller på att hända inom fotografin? Det är fortfarande en ung konstart.

 

[Liza]

Tycker det är ganska enkelt. Har du den grundläggande tekniska kunskapen i ryggmärgen så kan du ta vilka bilder du vill. Med kunskapen så har du kontroll att fritt bestämma om du vill ha teknisk fulländning / känsla eller bägge samtidigt. Slutresultatet handlar ändå om din egen kapacitet att förmedla bildens idé.

 

[ariadne]

jörgen skrev:


Har det inte hänt samma sak inom design, inom byggnadskonsten och inom målningskonsten? Kanske är det samma sak som håller på att hända inom fotografin? Det är fortfarande en ung konstart."

det låter väldigt rimligt. säkert är det så och är väl inget konstigt egentligen och absolut inte "fel" , men det kan va lite intressant att reflektra över det på olika sätt.
ibland undrar jag liksom om det alltid är det bästa att ha två av olika världar, en bit av det tekniska och en bit av uttrycksfullhet/konstnärlighet/känsla osv osv, det är inte alls säkert att båda sidor får plats i en bild. men som jag nog sagt några gånger, det går att kombinera och de flesta strävar väl dit, men jag tror också man måste våga välja bort ibland också, antingen det ena eller det andra

 

[ariadne]

"Tycker det är ganska enkelt. Har du den grundläggande tekniska kunskapen i ryggmärgen så kan du ta vilka bilder du vill. Med kunskapen så har du kontroll att fritt bestämma om du vill ha teknisk fulländning / känsla eller bägge samtidigt. Slutresultatet handlar ändå om din egen kapacitet att förmedla bildens idé."

jo, fast jag ifrågasätter egentligen inte teknisk kunskap, iallafall inte främst, utan teknisk kvalite. det är inte riktigt samma sak. bara för att jag är väldigt kunnig inom det tekniska ( en hypotes) så innebär inte det att jag måste välja att ha hög teknisk kvalite på alla mina bilder.
men visst är det så att om jag inte har kunskapen så kan jag inte välja att ha en sunkigare teknisk kvalite, det får jag på köpet eftersom jag inte vet bättre och det är ju klart skillnad

sen så håller jag iofs inte med om att man blir så mkt friare pga av att man är mera teknisk kunnig. både och tycker jag, beroende på hur man ser det. visst, jag får större valmöjligheter och jag kan styra det jag gör på ett annat sätt, får mer kontroll. men man kan också förlora någonting, vet man hur vissa saker förhåller sig, hur saker funkar, så sitter ju det i ens ryggmärg och styr lite grann. ( eller mycket)
så riktigt så enkelt tycker jag inte att det är

 

[froderberg]

Liza skrev:
Tycker det är ganska enkelt. Har du den grundläggande tekniska kunskapen i ryggmärgen så kan du ta vilka bilder du vill. Med kunskapen så har du kontroll att fritt bestämma om du vill ha teknisk fulländning / känsla eller bägge samtidigt. Slutresultatet handlar ändå om din egen kapacitet att förmedla bildens idé.

Precis vad jag menar.

 

[ariadne]

jo, men vad är frihet då?
( ja, jag vet att jag ifrågasätter allt men jag e sån) frihet måste väl vara att inte ha några begränsningar? ett sätt kan då vara att se till att skaffa sig en massa kött på benen och verktyglådor och allt sånt, så vet man liksom vad som finns att jobba med, hur man kan uppnå vissa saker, man kan lära sig regler, men också hur man kan bryta mot dem osv osv. då kan jag uppnå vissa saker som jag vill därför att jag faktiskt vet hur verktygen fungerar.
en annan frihet som jag ser det är att man skiter i den här kunskapen, och skaffar sig bara de allra nödvändigaste verktygen( en kamera måste man tex ha) , bryr sig inte så mkt om dem mer än att man vet om att de finns där i princip, man är då fri från denna kunskap ( och regler och föreställningar) och måste finna andra/egna vägar om man vill förverkliga sina ideer.

begränsningar finns inte bara hos dem som väljer att strunta mkt i det tekniska, utan även hos dem med stor teknisk skicklighet. jag tror inte på att om man har stor kunskap i ryggmärgen så kan man helt utan vidare slå sig fri från det även om man skulle vilja. och varför skulle man vilja det? man kanske känner sig begränsad...

 

[Liza]

Vart är det du egentligen vill komma. Det verkar som du inte läser svaren ordentligt utan fastnar på ord och därifrån spinner vidare på egna långa utläggningar.
Kunskap = valfrihet att kunna uppnå ett önskat slutresultat vare sig det gäller teknisk perfektion eller ren känsla.
Okunskap = bara att trycka och hoppas på turen.

 

[ariadne]

eva -

jag vet inte vart jag vill komma. vart vill du komma? jag vill bara bemöta det som folk skriver, jag upplever det dock inte som att du är intresserad av att bemöta mina långa utläggningar.
vilket är helt okej isåfall !

 

[Haraldus]

Den här diskussionen påminner mej om en organisationsdiskussion på ett större industriföretag för några år sedan.
Arbetet skulle organiseras om. Personalen delades in i grupper om 5 – 8 personer. Uppgiften var att föreslå en ny arbetsorganisation och arbetsmetod. Personerna i grupperna frågade om det fanns några begränsningar eller ramar för förslagsverksamheten. Psykologen som organiserade det hela svarade då: ”Nej, inte alls. Varför ska vi belasta vår kreativitet med en massa begränsningar???!!!”
Grupperna arbetade fram sina förslag. Vissa ville ha det ungefär som hittills men med bättre stolar, fotpallar, lampor etc. En grupp föreslog att de ville flytta verksamheten till planeten Venus och att de såg fram emot detta eftersom det ju inte skulle finnas några begränsningar eller ramar…

Tycker att det Eva skriver om att det räcker med grundläggande tekniska kunskaper för att man ska kunna ta de bilder man vill låter ganska naivt. Kräver inte många fotouppdrag specialistkunnande och lång erfarenhet? Det kanske krävs människokännedom, god fysik, bra väder och vad du vill! Vill jag ta en närbild på solen så gäller det att man inte flyger för nära så att vingarna smälter och ramlar av… Vill jag ta bilden ”Guldharen” så måste jag veta var haren har sin gång och när solen står i rätt läge men jag måste givetvis också veta hur jag ska exponera etc.

Den ursprungliga frågan från Anna om tekniken och innehåll/känsla/budskap kan skapa motsättningar skulle jag vilja svara ja på. Lyssna t ex på ”fotosnack” t ex på en fotoklubb. Sådant snack handlar oftast bara om kamerors tekniska funktioner. Väldigt få har några bildidéer som de skulle vilja förverkliga. Frustrationen kommer kanske när bilderna inte blir ett dugg bättre trots att man köpt den senaste och dyrast kameran. Men är inte det här med bildidéer det viktigaste när man fotograferar? Hur får man idéer? Ett sätt är kanske att fundera på vilka bilder man saknar t ex från sin uppväxt. Hur såg det ut på övervåningen hos mormor? Hur såg det gamla läroverket ut, det som nu är rivet? Då var det svårt att få till något vettigt med instamatikkameror... Man kan tillämpa samma fråga på sin samtid. Finns det något jag vill visa i bilder och som jag vill utveckla. Det kanske kräver att jag bygger ihop en datorstyrd robot eller en miniatyrkamera eller läser en bok i porträttfotografering eller också uppfinner jag en metod att vara först på plats när det händer något intressant. Eller också har jag de grundläggande kunskaperna och tar precis alla bilder jag vill ta…
/Harald

 

[caro]

Intressant diskussion det här!

Frihet, skulle jag säga, är inte att vara utan begränsningar, snarare att känna till begränsningarna och kunna ta sig runt dem när man behöver ...

Men för att prata teknik och känsla. Jag har fotat några grejer på olika sätt. Med min vanliga analoga kamera, bättre skärpa och färger, "bättre teknik", och samma grej med min dåliga digitalkamera, usel teknik, men jag gillar de bilderna mycket bättre.

Man, jag tänkte inte dra slutsatsen av det att teknik står emot känsla, utan därav drar jag slutsatsen att _jag_ inte behärskar tekniken. Jag hade "tur" att bilderna blev som jag tänkt dem med min dåliga digitalkamera. Och att jag råkade "överexponera" tekniken med min bättre kamera. Hade jag haft full kontroll på hur jag skulle ha visualiserat det jag ville hade det kanske inte spelat så stor roll vilken kamera jag använt (även om man får anpassa sig till den teknik man har till förfogande då), t ex.

Jag menar, "god teknik" kanske kan innebära skarpa bilder, bra balanserade färger, bra exponering etc. Men om man _behärskar_ tekniken kan man ju fixa vilka bilder man vill i princip, alltså de blir som man tänkt sig. För mig är det mer tur och många försök innan det blir som jag tänkt ;-) (än så länge i alla fall ;-)). Då måste ju god teknik betyda att man behärskar tekniken ...

Summasummarum, med god teknik borde man kunna visualisera vilken känsla man vill ... Det är kanske _vi_ som har ett förvrängt synsätt på vad som är "god teknisk kvalitét", vi definierar det kanske "fel"?

 

[Haraldus]

Camilla,
jag håller helt med om att frihet är att känna till begränsningarna men även möjligheterna. Även detta att man ibland kanske tar i för hårt tekniskt eller är för rädd att ta ut svängarna och att detta kan ge bilder som man inte känner så mycket för.
Men det sista du skriver, att man med god teknik skulle kunna visualisera vilken känsla man vill, tycker jag är att ta i. Det finns ju många känslor och blandade känslor. Såg en bild på en död människa som höll på att ätas upp av gamar. Det kändes som om det var en bild som gjorts för att provocera och äckla men när den arabiska texten under bilden översatts så blev känslan en annan. Där stod att detta bergsfolk överlämnade sina döda till Gud Fader med hjälp av gamarna och att denna rit säkert funnits i hundratals år.
Detta att kunna visa något ärligt och rakt utan speciella effekter är säkert viktigt i många sammanhang. Exempel på sådant är ju t ex reproduktioner, museibilder, porträtt… När det gäller den senare kategorin så har man stora möjligheter som fotograf att förmedla ”fel” känsla. Ett påklistrat leende kanske inte passar på en person med stor personlig integritet – om det någonsin passar. Ska man som fotograf ge en sorglös bild av verkligheten eller en sann? Vem vet vad som är sant? Då gäller det kanske att uppfylla modellens eller uppdragsgivarens förväntningar hur knasigt det än är.
Generellt tror jag att man bör sätta sig in i det ”område” man vill skildra och ta typiska bilder innan folk med städmani hunnit rensa upp…
När det gäller det här med teknik så hörde jag en gammal Expressenfotograf berätta om hur han i många fall, med lite oklara ljusförhållanden, kört med ”idioten” och med två kameror för att vara säker. ”Idioten” innebar att man ställer in 1/60 eller 1/125 och kör igenom alla bländare från full öppning till 22. Det var före spotmätningens tid…
/Harald

 

[caro]

Haraldus skrev:
Men det sista du skriver, att man med god teknik skulle kunna visualisera vilken känsla man vill, tycker jag är att ta i. Det finns ju många känslor och blandade känslor. Såg en bild på en död människa som höll på att ätas upp av gamar. Det kändes som om det var en bild som gjorts för att provocera och äckla men när den arabiska texten under bilden översatts så blev känslan en annan.

Jag är inte riktigt säker på att jag är med, men jag kanske formulerade mig lite tvedtydigt. Jag menade att om man behärskar tekniken borde man kunna styra den så att den visar vad man avser att visa, alltså att bilden blir som man vill ha den (det var det jag menade med "vilken känsla man vill"). Att man kan göra ett "synbart" dåligt tekniskt jobb, men det är styrt och medvetet för man vill ha det så med bilden, alltså har man i högsta grad kontroll över tekniken. Jag menar att synbart dålig teknik kanske i själva verket är (i alla fall _kan_ vara) vansinnigt briljant teknik ...? Alltså kanske det man upplever som motsättning mellan teknik och innehåll, bara är en synvilla!?

Om man sen genom att ha en bildtext förmedlar en annan känsla än bara bilden ger, är en annan sak, s a s (läskigt tydligt exempel du hade fö!).

/Camilla

 

[ariadne]

"Frihet, skulle jag säga, är inte att vara utan begränsningar, snarare att känna till begränsningarna och kunna ta sig runt dem när man behöver ..."

jo, man brukar väl oftast säga så.
för mig är dock frihet att man inte är bunden till något, att man tar sig fram oberoende.
sen är det väl så att total frihet (förrutom att det är en utopi) där man är totalt oberoende och vandrar omkring som en varelse som sitter inte fast nånstans skulle vara en värdelös frihet.
fri från värde också alltså.


vad jag ville peka lite på var väl att det talas en hel del om begränsningar när man saknar tekniskt kunnande ( och de finns), men mindre om att man kan bli minst lika låst och begränsad om man fastnar i sin tekniska kunskap

själv har jag blivit mkt mer låst i tankarna sen jag blev bättre rent tekniskt, jag tänker inte som jag gjorde förut "för nu vet jag bättre"
upplever mig som ofriare i tanken helt enkelt, jag är mycket mer medveten om saker och ting och det upplever jag inte bara som positivt.

jag tycker att hela grejjen handlar väldigt mkt styrning/inte styrning. och styrning och kontroll är ju poppis. och bra. av nån anledning

bara för att man bättre förstår hur saker och ting fungerar, man får koll, man ordnar i sin verktygslåda, så innebär inte det att man kan känna sig jävligt begränsad av sin verktygslåda, att den liksom gör sig påmind varenda gång man ska fundera ut en ide', talar om vad man kan göra och inte kan göra, men har man inte denna koll så kan man tänka och fantisera på ett annat sätt. det tycker jag är viktigt att den tekniska biten inte tränger helt in i och stör den biten. och jag tror inte det är helt lätt att inte låta den göra det om man är väldigt tekniskt medveten, menar hur ska man kunna slå av det?

 

[caro]

ariadne skrev:
man kan känna sig jävligt begränsad av sin verktygslåda, att den liksom gör sig påmind varenda gång man ska fundera ut en ide', talar om vad man kan göra och inte kan göra, men har man inte denna koll så kan man tänka och fantisera på ett annat sätt. det tycker jag är viktigt att den tekniska biten inte tränger helt in i och stör den biten. och jag tror inte det är helt lätt att inte låta den göra det om man är väldigt tekniskt medveten, menar hur ska man kunna slå av det?

Jag tror ju jag förstår hur du menar. Det är kanske i en "övergångsperiod" just när man börjar behärska tekniken, innan den bara "sitter" där, som det känns så?

Jag tänker lite analogt på när man lär sig olika tekniker för att lösa tekniska problem. Då när man övar, utgår man från tekniken för att lösa problemet, istället för att utgå från problemet, och vilken teknik det skulle behöva för att lösas. Jag vet inte om jag lyckas förklara vad jag menar, men sen när man behärskar en massa tekniker känner man sig "fri" igen att välja och vraka, att utgå från problemet istället för tekniken ... Tycker det borde vara detsamma med foto ... Jag har inte kommit upp eller över tekniktröskeln än, så jag är fullständigt fri och obegränsad *s* ...

 

[ariadne]

"Jag tror ju jag förstår hur du menar. Det är kanske i en "övergångsperiod" just när man börjar behärska tekniken, innan den bara "sitter" där, som det känns så?"

jo, allt beror nog rätt mkt på inställning, liksom man kan vägra lära sig mer om det tekniska så kan man ju vägra släppa den tekniska verktygslådan för en stund.

men det är väl så att man hamnar framför trösklar hela tiden (oavsett hur man jobbar) och hellre det än att inte hamna framför några trösklar alls. utan trösklarna vore väl inte nåt mkt värt, även om det förstås inte känns så precis när man står där framför en megatröskel.

jag kan bara ibland få intrycket av att man inte kan skapa bra bilder om man inte har den här verktygslådan. det kan man. tror bara att såna saker som "slump" inte värderas särskilt högt. att ha koll på det man gör värderas oerhört högt, att det man gjort är medvetet, att det är kontrollerat. men att saker är medvetet gjort och under kontroll är inte lika med att det är bra.



sen är jag själv en nyfiken person som vill lära mig och veta saker så jag var bara tvungen att lära mig mer om tekniken. det är roligt att veta saker helt enkelt. och jag tyckte inte det fanns nån mening med att stoppa den nyfikenheten bara en risk för att fastna i eventuellt teknikträsk.
jag får väl träna benen lite och se om jag kan vandra därifrån och ta lite luft.

 

[Haraldus]

Anna,
skulle det alltså innebära att resultatet blir sämre ju mer teknik man kan? Om den fotografering man håller på med endast är teknik t ex reproduktionsfotografering så stämmer det givetvis inte. Där följer man ju bara en arbetsbeskrivning och lägger sig inte i datat/motivet. Många upplever den typen av fotografering som rena slavarbetet.
Vissa personer t ex här på Forumet säger sig ha tappat inspirationen. De har kanske tagit sina bilder på gamla löv och lador och gäss och tycker att det inte behöver tas fler bilder på dessa motiv. Fast nu är vi inne på ”den fria marknaden” där alltså fotografen tar bilder, i första hand för sitt höga nöjes skull, och i andra hand för pengar. Jag pratade nyligen med en person som numera fick dåligt samvete när han tog med sig kameran ut för han tyckte att han bara gick omkring och flummade med kameran. Enl. min bedömning har den personen väldigt mycket kvar att dokumentera av den värld han omger sig med men han vägrar att lära sig det mest grundläggande när det gäller bildkomposition. (Han håller på med skärmflygning, är reseledare och försäljare i matvarubranschen.)
Men det är väl inte fel att ta till sig ny teknik! Innan AF-objektiven fanns så fick man nöja sig med manuell vridning eller att dra i ett handtag på ett objektiv som jag tror hette Kaiser. Man fick öva och öva för att få in reflexerna ”på rätt håll” för att hinna fokusera in t ex en flygande fågel. Dagens AF är ju en befrielse… När vidvinkelobjektiv med > 90 graders bildvinkel kom så kom det bilder där alla fyra väggarna i ett rum fanns med… Det hade tidigare kunnat fixas med specialkameror med urverk som vred på objektivet under exponeringen. All denna nya teknik har troligen möjliggjort och inspirerat många att ta bilder man inte kunde ta tidigare…
Man kan väl lära in vissa rutiner och strunta i varför man gör saker och ting bara resultatet blir bra. Fast blir inte det väldigt sårbart? Kan man inte utantilläxan så kraschar det.
En skolelev hade lärt sig hur man rattar en räknare för att ta 10-logaritmen av ett tal. När man bad honom förklara vad som hände kunde han inte det. Det var alltså rena rama trolleriet…
Är det inte så att ju mer man tränger in i komplicerade tekniska frågor och lär sig dem så att de sitter i ryggmärgen desto enklare tycker man att de är även om man inte förstår dem ”innerst inne”. Man kan ju använda t ex ljus utan att veta vad det är – egentligen. Samma sak är det väl med elektrisk ström eller film där silverjodiden dopats med guld och platina. Man gör sig väl inre bilder av sådana naturlagar. När det gäller elström i en kopparledare så ser jag framför mej kopparatomer med en elektron i yttersta skalet och att den lätt kan fås att segla iväg… …men man behöver ju inte veta någonting om elström för att kunna använda den! Men kamerateknik behöver ju inte vara laborerande med tekniska prylar. Ta t ex porträttfotografering på 60-talet. Då pratade man ju knappt med modellen i studion. Satt modellen ”fel” så gick fotografen fram och slet tag i t ex huvudet och vred det rätt… Idag pratar man ju för att få en positiv atmosfär och säger kanske så här: ”Det är jättebra! Det blir säkert ännu bättre om du vrider huvudet aningen åt höger…”
Men som sagt, det måste ju rimligen vara bildidéerna som är drivkraften till all fotografering. Att man sedan leker och testar nya tekniska prylar är väl lika naturligt som att prova nya bildidéer med sin befintliga utrustning.

Vad är det vanligaste felet ovana fotografer gör? Jag tror att det är att inte kolla in bakgrunden. Förklara annars varför det växer upp så många träd ur människors huvuden. Detta har alltså inte ett dugg med tekniska prylar att göra!
/Harald

 

[lotelo]

ariadne skrev:
..om jag skjuter av en bild från höften med ett helkasst objektiv, och jag har inte mätt ljuset så himla bra så det blir överexponerat på sina ställen då kan man inte säga att den bilden har en hög teknisk kvalite' tycker jag. även om jag gjort detta "slarv" medvetet.

Har inte hunnit läst längre än hit men vilken intressant tråd

Jag anser nog att man kan säga att en sån bild har hög teknisk kvalite om resultatet är det man ville ha ut, om man gjort "slarvet" medvetet och lyckats med det resultat man vill ha..

Personligen så är jag nyfiken på vad som överlag anses vara "hög teknisk kvalité". Kanske är det jag som går mot strömmen nu men i mina ögon är hög teknisk kvalité det som passar just i den enskilda bilden. Vissa bilder är bättre oskarpa, vissa utfrätta, vissa med perfekt skärpa och toner. Får man fram det resultat som passar bilden tycker jag alltså att man kan kalla kvaliten hög.

 

[Arleklint]

Jag håller med deig Lotta. Jag tror man begränsar sig väldigt hårt i sitt fotograferande om man jämställer teknisk kvalité med knivskärpa perfekta exponeringar och korrekta skärpedjup. Önskad teknisk kvalité kan mycket väl innebära oskärpa och överexponering.

Varje bild kräver som jag ser det "rätt" teknik, och den kan man åstadkomma genom att ha tekniken i ryggmärgen.

En viktig personlig tanke jag vill nämna är att vår egen fantasi och våra egna möjligheter att tänka fritt begränsar oss mycket mycket mer än eventuella brister i vår tekniska utrustning. Dyra fina hus och objektiv skapar tyvärr ingen kreativitet.

 

[lotelo]

arleklint skrev:
..är att vår egen fantasi och våra egna möjligheter att tänka fritt begränsar oss mycket mycket mer än eventuella brister i vår tekniska utrustning.

Låter helsant! Så länge man vet varför man gör bilden som man gör och får fram resultatet som man önskar så har man väl lyckats? Då är kunskapen om hur man får fram den kvalitén det viktiga. Oavsett det krävs en lådkamera eller en Hasselbladare så gäller det väl att kunna välja det rätta för bilden i fråga? Eller att veta hur man gör "den" bilden med utrustningen man har.

Jag vet varför jag slängde en dammig kopia som legat för kort i framkallaren i hett kaffe för att sedan "dutta" till den innan jag la den i kylen. Resultatet blev vad jag ville och därför tycker jag den har hög kvalite Kanske helgalet att tycka det?

 

[Arleklint]

Inte galet om du frågar mig. Jag skrev ju att jag tyckte bilderna skulle ha "rätt" kvalité. Det fick du ju till förmodar jag. Rätt utifrån vad du ville skapa.

Jag tror - fortfarande - att det krävs stort tekniskt kunnande i ryggmärgen för att kunna ge varje bild just precis den kvalité den skall ha.