Stabilisator vs ingen
- Trådstartare Törnfeldt
- Start datum
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Nää, man riskerar att dö för när tåget rusar fram så åker man ifrån all luft som försvinner ur vagnarna och alla kvävs (snabbare ju fortare man åker
. Det är därför man inte får ha fönster och dörrar öppna under färden.Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Re: Re: !
Det var det man hoppades på som KM/Sony fotograf men så blev det inte eftersom Sony prioriterade AF hastighet framför stabiliserad sökarbild.
Det var det man hoppades på som KM/Sony fotograf men så blev det inte eftersom Sony prioriterade AF hastighet framför stabiliserad sökarbild.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Jag har saxat ett citat från ett stycke som handlar om Sonys framtida roll på proffsmarknaden främst men den är ganska intressant i de delar som handlar om just bildstabiliseringen och de olika vägar Canon, Nikon och Sony valt och hur folk reagerar på dessa val.
Citat från "http://www.16-9.net/sony_in_2008.html"
:
"But let's leave behind the imponderable pixel question and talk about image stabilisation. Ironically, Sony was in the vanguard of pioneering this technology for the low-end video market and only belatedly did it make its way to the SLR world in 1995 with Canon's 75-300mm. Canon and Nikon have very gradually been adding VR and IS to their lenses for 13 years now: maddeningly slowly. Let's be very clear about this: IS is a Very Good Thing – no drawbacks, penalties, downsides or trade-offs; it's all good. If you're not convinced, you're not using it. Once you do, there's no going back.
For many years Canon rationalised the paucity of lenses with IS on cost grounds. Unofficially, it was circulated that each Canon lens with IS cost the company $400, which is why the IS versions typically cost $600 more. Maybe that's even true. Certainly it did nothing to hamper demand: “if that's what it's costs”, the market said, “we're happy to pay: it's worth it”. In fact many of us thought: “What I really need is stabilisation on my 135/2” or “Imagine the possibilities of IS on a fast 50mm!”. So we felt doubly slapped in the face by the launch of an exceptional 4-stop effective IS kit lens with a total retail price of $200 with all the glass and plastic bits and everything . . . what happened? And yet, new pro-grade lenses continue to dribble aimlessly onto the market without IS. If Canon and Nikon really believes that image stabilisation is for amateurs and zooms only, they're living in the past. With their hand in the sand. In a cave.
Nikon, too, having manifest such foresight in the development of their FX range, with properly designed lenses to match, apparently succumbed to the same mindset: why on earth did the 24-70mm f2.8 G lens not get VR? There are two possibilities here: either Canon and Nikon have genuinely failed to recognise the appeal of image stabilisation to professionals or – more likely – it's all part of a masterplan to protract the inevitable upgrade process to maximise income. The current situation in which we're forced to choose between fast or stabilised lenses is transparently not market-driven: we'd like both, please; either in the lenses or in the body. If they don't, users will migrate.
Whatever, their failure to deliver in this regard opens a window of opportunity for Sony. It may be that in-body SSS is a stop less effective than VR or IS, but when you can combine f1.4, autofocus, ISO3200 and stabilisation in a 24.6MP capture, who cares? Instant stabilisation with every lens isn't just appealing economically, in low light it lets us go places we've never been before – and legacy glass is given a whole new lease of life: Minolta's superb and relatively inexpensive 50mm and 58mm f1.2 lenses will be extremely satisfying in this new environment.
Slut på citat.
Jag har länge hävdat utan att riktigt veta att IS kostar Canon en hel del eftersom det är en dyrare teknik än sensor-shift. Får man tro detta så var tumregeln att IS kostade Canon 400$ per objektiv och de tog ut 600$ per objektiv av kunderna. Av detta skäl trodde ingen att de kunde sälja denna teknik med vinst i billiga kitobjektiv för några tusenlappar max. I år har det dock hänt och många undrar vad det är som händer. Dessa kostnader ska ställas mot bildstabilisering inbyggd i kamerahusen som kostar konsumenten c:a 500:- per kamera. Sett i ljuset av detta kommer Canon och Nikon relativt konkurrenterna att ha högre kostnader för att förse kunderna med en teknik som nu är mainstream och som alla vill ha bara de kan betala för den.
I artikeln frågar man sig då hur man kan fortsätta att lansera nya objektiv utan stabilisering. Det är faktiskt en väldigt intressant fråga. Länge spekulerades desutom om att Sony hamnat i en återvändsgränd och skulle vara tvungna att överge sitt teknikspår i kommande FF modeller. Sony har meddelat att det problemet inte är längre någon issue utan är löst. Man undrar ju hur Canon ska parera detta. Det kan inte vara hållbart att långsiktigt ha högre produktionskostander är konkurrenterna om vinsterna med det teknikspår man valt motiverar kostnaderna och vi är väl nästan där nu när ingen snart ser några skillnader i prestanda mellan dessa olika lösningar.
Senast ändrad:
elbe
Avslutat medlemskap
Re: Re: Stabilisator vs ingen
50 mm bl 1,4, iso3200, 4 steg SSS. Då har man en ljussituation på ca EV-4. Ungefär som skenet från en halv till fullmåne... Katterna är nog grå då och af får nog leta tills solen börjar gå upp. Är det Sonys marknadsavdelning som skrivit detta?
50 mm bl 1,4, iso3200, 4 steg SSS. Då har man en ljussituation på ca EV-4. Ungefär som skenet från en halv till fullmåne... Katterna är nog grå då och af får nog leta tills solen börjar gå upp. Är det Sonys marknadsavdelning som skrivit detta?
Pupillen
Aktiv medlem
Med det resonemanget skulle ju bildstabiliseringen bli ännu mindre viktig om den klarade 5 steg
Det är inte nödvändigtvis den punkt där bildstabiliseringen SLUTAR att vara till nytta som är mest intressant, det kan lika gärna vara där den BÖRJAR att vara det.
Kyla, trötthet, hunger, obekväm arbetsställning är några exempel på saker som försämrar förmågan att hålla kameran stilla. Alla bilder tas inte under optimala förhållanden utan vi har många gånger mycket stor nytta av bildstabilisering även vid 1/60 eller 1/125 sek med ett normalobjektiv. Vill man ha hög teknisk kvalité vad gäller brus och dynamiskt omfång är ju dessutom inte de högsta ISO-talen att tänka på och då har vi god nytta av stabiliseringen i långt bättre ljusförhållanden än månljus
Naturligtvis kan man hävda att om man inte utnyttjar stabiliseringen till ytterlighet lika gärna kan använda en stabiliserad f/2,8-zoom på t.ex.1/15 s istället för 50/1,4 på 1/60 s. Då glömmer man dock att skärpedjupet förändras samt att det finns många motiv som tål 1/60 men inte 1/15 ifråga om rörelseoskärpa.
elbe
Avslutat medlemskap
Pupillen skrev:
Med det resonemanget skulle ju bildstabiliseringen bli ännu mindre viktig om den klarade 5 steg
Det är inte nödvändigtvis den punkt där bildstabiliseringen SLUTAR att vara till nytta som är mest intressant, det kan lika gärna vara där den BÖRJAR att vara det.
Kyla, trötthet, hunger, obekväm arbetsställning är några exempel på saker som försämrar förmågan att hålla kameran stilla. Alla bilder tas inte under optimala förhållanden utan vi har många gånger mycket stor nytta av bildstabilisering även vid 1/60 eller 1/125 sek med ett normalobjektiv. Vill man ha hög teknisk kvalité vad gäller brus och dynamiskt omfång är ju dessutom inte de högsta ISO-talen att tänka på och då har vi god nytta av stabiliseringen i långt bättre ljusförhållanden än månljus
Naturligtvis kan man hävda att om man inte utnyttjar stabiliseringen till ytterlighet lika gärna kan använda en stabiliserad f/2,8-zoom på t.ex.1/15 s istället för 50/1,4 på 1/60 s. Då glömmer man dock att skärpedjupet förändras samt att det finns många motiv som tål 1/60 men inte 1/15 ifråga om rörelseoskärpa.
Håller med helt men jag reagerade på att Sonys beskrivning av möjligheterna i den citerade texten pekar ut denna ytterlighet som en fullt genomförbar verklighet med utmärkt resultat. "low light"..."who cares?"
Tycker att såna teoretiska marknadsföringsresonemang eg bara knyter ris åt egen stabilisering.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det kanske är så att bildstabilisering också kommer att vara en historisk parentes om ett tag, även om tekniken idag av många upplevs som omistlig med de övriga tekniska förutsättningar och begränsningar som råder. Den tanken är inte så ny som den låter, läste det för ett bra tag sen. Om sensorutvecklingen fortsätter och brushanteringen utvecklas med den så jobbar ju den åt samma håll som förfiningen av bildstabilisering. Men om det skulle ske ett tekniskt språng till helt andra ISO-nivåer så skulle saken komma i helt annan dager. Är bildstabilisering som vi känner den lika intressant då?
Men idag är det intressant att läsa om att Canon och Nikon får problem med de egna kundernas förväntningar när man släpper IS-objektiv för någonn dryg tusenlapp, för då börjar folk undra varför alla objektiv som släpps inte har IS och de undrar varför prisskillnaden mellan kitobjektivens IS och proffsobjektivens måste vara så stor och en del funderar över varför det överhuvudtaget släpps nya objektiv utan IS idag. Sen har Canon också huvudvärken att deras lösning är dyrare än konkurrenternas (Nikon undantaget) (400$ cirka 2400:- per objektiv enligt artikeln mot 500 SEK för vad AS kostar per kamerahus) och det är en komparativ nackdel att ha upp till 5ggr högre kostnader för denna teknik än konkurrenterna om nu dessa siffror skulle stämma. (Att AS kostar 500:- vet jag för att jag har sett vad delarna kostade när jag reparerade min KM 7D)
Till Sony och Minoltas A-fattning har över 10 tillverkare under snart 25 år gjort nära 320 olika objektiv. I princip alla dessa får tillgång bildstabilisering (undantag bl.a. makron). Hur många bildstabiliserade objektiv har Canon och Nikon släppt tillsammnas sedan lanseringen av IS? Det skulle vara väldigt intressant att veta hur stor andel av Canons olika kundsegment som väljer bort stabilisering helt och hur detta förändras nu över tiden. När kommer alla Canons och Nikons objektiv som säljs vara utrustade med stabilisering? Stabilisering är mainstream idag. Det finns väl knappt en kompakt som sälj idag utan stabilisering. Hur länge kommer det finnas DSLR-system som sälj utan denna teknik?
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Nej, det säljs säkert fortfarande en hel del billiga Canon- och Nikon-system som saknar stabilisering och de köps av de som inte ens tycker sig ha råd med de numera billiga stabiliserade kitobjektiven men ändå vill ha en Canon- eller Nikon-kamera.
Sen finns det en del proffs som också avstår från bildstabilisering av andra skäl har jag läst på F.S. Däremot är det nog snart inga tillverkare vid sidan av Canon och Nikon som idag ser någon vits med att försöka sälja ostabiliserade kamerahus.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Nä, det har jag verkligen inte missuppfattat!
Citat av mig själv:
"det säljs säkert fortfarande en hel del billiga Canon- och Nikon-system som saknar stabilisering... slut citat.
Var det kontroversiellt? Det är ju faktiskt sant! Kan det missförstås?
Varken du eller efterföljande inläggsskrivare läser tydligen vad jag skriver. Jag skriver väl inte att Canon eller Nikon skulle sakna möjlighet till bildstabilisering heller! Jag säjer bara att en hel del kit som fortfarande säljs med objektiv som saknar bildstabilisering. De billigaste paketen med de kameror som listas nedan säljs alltså utan stabilisering . De som väljer något av nedanstående kit väljer alltså bort stabilisering än idag och de gör det förmodligen av kostnadsskäl eftersom det också finns kit med stabilisering med samma kameror men till några tusenlappar högre pris. Både Canon och Nikon har satsat på att lägga sig riktigt lågt i pris för att kunna konkurrera med de billigaste kiten med stabilisering från konkurrenterna. Canon och Nikon säljer och har sålt massor med kit till de minst bemedlade konsumenterna och andra utrustningar utan stabiliserade objektiv de senaste åren = icke stabiliserade system.
Märk väl det jag skrev utgick från det jag läste om Canons policy kring stabilisering som den uppfattats i refererad artikel (länk). Jag säjer inget om att Canon och Nikon inte kan utrustas med objektiv med stabilisering. Jag menar bara att många väljer bort det av kostnadsskäl, som är ett standarderbjudande från konkurrenterna. Jag menar att det fortfarande säljs mängder med kit från de två största tillverkarna utan bildstabilisering. Även i kit jag inte ens tagit med som säljs med två objektiv är detta ibland fallet. Oftast är då vidvinkelobjektivet utan stabilisering. Min undran var bara när hela utbudet från dessa tillverkare ska innehålla stabiliserade objektiv eftersom folk vill ha detta (om de bara har råd eller upplever att man får det "gratis").
En chimär i Canon/Nikons stora utbud av objektiv är ju dessutom att dessa tillverkare tvingas hålla konsumenterna med dubbelt utbud av allt - ett utan IS/VR och ett med. Det är heller inte gratis. Så min enkla undran var bara när dessa två tillverkare kommer att fasa ut alla sina objektiv som saknar stabilisering och endast erbjuda stabiliserade system, vilket ju konkurrenterna redan gör. Canon och Nikon går ju faktiskt i otakt med resten av marknaden för DSLR:er här..
Det billigaste Canon-kitet Cyberphoto säljer säljs utan IS : Canon EOS 400D hus + EF-S 18-55/3,5-5,6. Även följande 5D-kit säljs utan: Canon EOS 5D hus + EF 24-70/2,8 L USM samt Canon EOS 5D hus + EF 85/1,2L II USM. Däremot säljs 450D enbart med IS i kit.
Fortfarande sälj ett antal Nikon-kit utan VR-stabilisering: Nikon D300 kamerahus + AF-S DX 18-70/3,5-4,5G IF-ED, Nikon D40x hus + AF-S DX 18-55/3,5-5,6G ED II, Nikon D60 hus + AF-S DX 18-135/3,5-5,6G ED, Nikon D60 hus + AF-S DX 18-55/3,5-5,6G ED II, Nikon D80 + AF-S DX 18-135/3,5-5,6G IF ED + Crumplerväska + DVD + bok, Nikon D80 + AF-S DX 18-70/3,5-4,5G IF ED.
Så ser det i alla fall ut hos CyberPhoto idag torsdag 17 april. Nikon har fortfarande ett väldigt mycket bredare utbud av icke stabiliserade system än Canon.
Visst är det bra att man kan sätta ett IS/VR-objektiv på en analog kamera om man nu mot förmodan skulle använda en sån idag (jag kan ge er det) men pratade vi inte om DSLR:er? IS är ju ursprungligen gjort för den analoga världen så det är väl inget konstigt i det för inte ens på den tiden var det en bra ide´att flytta omkring hela filmpaketet i kameran. IS är barn av sin tid men idag hör det till undantagen (Panasinic kanske) att nån skulle välja det teknikspåret. Barn av vår tid är sensorstabiliseringen, att flytta omkring den är betydligt enklare det hade varit att flytta omkring hela filmpaketet i den analoga världen.
ErlandH
Aktiv medlem
Det är skillnad på ett kamerasystem och ett "kit".
Och att det är en enklare teknik att ha stabiliseringen i kamerahusen istället för i objektiven innebär ju inte nödvändigtvis att den är bättre.
För övrigt är det inte alls så att "dessa tillverkare tvingas hålla konsumenterna med dubbelt utbud av allt". Vad jag kan se i t ex Canons sortiment är det bara 28-300 och 70-200 som finns både med och utan stabilisering.
Och att det är en enklare teknik att ha stabiliseringen i kamerahusen istället för i objektiven innebär ju inte nödvändigtvis att den är bättre.
För övrigt är det inte alls så att "dessa tillverkare tvingas hålla konsumenterna med dubbelt utbud av allt". Vad jag kan se i t ex Canons sortiment är det bara 28-300 och 70-200 som finns både med och utan stabilisering.
Senast ändrad:
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Ja en del kanske tycker det är skillnad på kit och "system" men även en kitutrustning är väl en del av Canons system eller? Det är ju det som är selling pointen par excellens att man ska kunna växa in i systemet även från en instegsmodell.
Jag har annars aldrig påstått att sensorstabilisering är bättre (det behöver den inte ens vara så länge den är "good enogh" och upplevs som prisvärd), bara att den finns i allt som säljs idag av konkurrenterna medan stabilisering inte finns i allt Canon och Nikon säljer idag och att en del konsumenter inte har råd med tekniken från dessa tillverkare även om de skulle vilja ha den. Jag har inte sagt mer än så. Men du svarar på något helt annat och styr diskussionen åt nåt annat håll.
Det finns en del objektiv som ligger väldigt nära varann men inte är identiska också i Canons utbud men problemet är väl inte bara ett dubblett-problem. Huvudproblemet är väl att det finns en hel del som överhuvudtaget inte är stabiliserat och där man inte kan få det ens om man är beredd att betala. Särskilt gäller det ju kortare brännvidder (både fasta och zoom).
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Sen påstår jag också att inte ens om man vill så kan man alltid plocka ihop ett Canon-system som till alla delar är bildstabiliserat eftersom Canon saknar ett heltäckande utbud av bildstabiliserade objektiv.
