Större sensor = mindre skärpedjup?

[Mattsen]

Ska köpa en ny DSLR nu. Tja, det blir den första faktiskt, har en "semi-DSLR" nu.

Det jag blev mest besviken på då jag började plåta digitalt (jfrt med 24x36) var det stora skärpedjupet. Eftersom porträtt, människor är "mitt" område är det A&O med ett litet skärpedjup.

Kan tyvvärr inte lägga 10000+ på en DSLR, utan kikar på kameror under 10k. Så om min viktigaste parameter är just snävt skärpedjup, ska jag kika efter DSLR med störst sensor då?

Tex verkar Olympus E-510 vara en trevlig kamera, men den har en mindre sensor än många andra i samma prisklass.

 

[tiq]

Mattsen skrev:


Kan tyvvärr inte lägga 10000+ på en DSLR, utan kikar på kameror under 10k. Så om min viktigaste parameter är just snävt skärpedjup, ska jag kika efter DSLR med störst sensor då?

Sensor: 18.00 x 13.50 på olympus,
22.2 x 14.8 på 400d

det finns säkert ngt snille här som kan räkna ut exakt hur många milimetrar extra skärpedjup du får med olympusen.

Med en 50 1,4, 1,8 eller 85 1,8 brukar det väl inte vara ngt problem att få kort skärpedjup?

 

[Arne S]

Mattsen skrev:
Ska köpa en ny DSLR nu. Tja, det blir den första faktiskt, har en "semi-DSLR" nu.

Det jag blev mest besviken på då jag började plåta digitalt (jfrt med 24x36) var det stora skärpedjupet. Eftersom porträtt, människor är "mitt" område är det A&O med ett litet skärpedjup.

Kan tyvvärr inte lägga 10000+ på en DSLR, utan kikar på kameror under 10k. Så om min viktigaste parameter är just snävt skärpedjup, ska jag kika efter DSLR med störst sensor då?

Tex verkar Olympus E-510 vara en trevlig kamera, men den har en mindre sensor än många andra i samma prisklass.

Hej Mats.

Det finns många olika teorier om hur detta med skärpedjup och sensorstorlek hänger ihop. FS medlemmar är inte heeeelt överens av alla diskussioner att döma...min uppfattning är den du anger, dvs att större sensor ger mindre skärpedjup.

Hur som helst, gå in på http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Där kan du mata in olika kameror, gluggar mm och göra dina egna jämförelser.

/Arne

 

[jimh]

Kolla på helhetskostnaden.

Med en Nikon, Canon, Pentax eller Sony har du en billig porträttkombination i kamera och ett 50/1,8 (typ 1500 kr). Motsvarande objektiv för Olympus skulle vara ungefär ett 35/1,4. Något sådant objektiv har inte Olympus.

Det enda någorlunda ljusstarka verkar vara deras 25/1,4 för 10000 kr. Det ger för bred bildvinkel för annat än helkropp. Plus att motsvarande för de andra märkena (35/2) kostar en tredjedel...

Så jag skulle nog helt utesluta Olympus om jag var ute efter det du verkar vilja kunna göra.

 

[Mattsen]

Re: Re: Större sensor = mindre skärpedjup?

Arne S skrev:
Hej Mats.

Det finns många olika teorier om hur detta med skärpedjup och sensorstorlek hänger ihop. FS medlemmar är inte heeeelt överens av alla diskussioner att döma...min uppfattning är den du anger, dvs att större sensor ger mindre skärpedjup.

Hur som helst, gå in på http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Där kan du mata in olika kameror, gluggar mm och göra dina egna jämförelser.

/Arne

Intressant. Verkar stämma (med mina praktiska erfarenheter) om man jämförde småbild med en av de kamerorna som fanns i tabellen "Focal Lengths of Digital Camera Lenses". Lyckades dock inte klura ut hur man kan jämföra tex E-510 med D40X med avseende på Focal length.

 

[Mattsen]

jimh skrev:
Kolla på helhetskostnaden.

Med en Nikon, Canon, Pentax eller Sony har du en billig porträttkombination i kamera och ett 50/1,8 (typ 1500 kr). Motsvarande objektiv för Olympus skulle vara ungefär ett 35/1,4. Något sådant objektiv har inte Olympus.

Det enda någorlunda ljusstarka verkar vara deras 25/1,4 för 10000 kr. Det ger för bred bildvinkel för annat än helkropp. Plus att motsvarande för de andra märkena (35/2) kostar en tredjedel...

Så jag skulle nog helt utesluta Olympus om jag var ute efter det du verkar vilja kunna göra.

Tack. Jo, vidvinkel är ju helt ointressant för mig. Normal eller kort tele är ju det som gäller. Favoritbrännvidden var (SLR-tiden) nånstans mellan 70-90.

 

[henq]

Det finns även Sigma 30/1.4 och Olympus 50/2.
50mm är ruggigt skarpt och väldigt omtyckt som porträttglugg. Motsvarar alltså 60 resp 100mm för småbild.

Generellt gäller din tes större sensor = mindre skärpedjup men frågan är hur stor skillnaden är i praktiken...

 

[henq]

Gluggen 25/1.4 som det talades om ovan är för övrigt Leica och inte Olympus men fungerar fint ändå.

 

[Jeppe]

Man kan räkna lite på det där..

50mm på en APs-C (1.5x) ger vid 2 meter och f/1.8 ett skärpedjup mellan 1.95-2.06 (11cm)

Motsvarande (75mm) för 24x36 ger vid 2 meter och f/1.8 ett skärpedjup mellan 1.96-2.04 (8 cm)

Vill man ha samma skärpedjup med APS-C, så måste man använda ett 50/1.4, som då ger ett skärpedjup mellan 1.96-2.05 (9 cm).

På 5 meters håll är siffrorna 4.78-5.25 m för 24x36 och ett 75/1.8. För att uppnå detta med APS-C behöver man ett 50/1.2.

På 20 meter håll är siffrorna för ett 200/2.8 19.2-20.9 meter på 24x36 och för att få samma skärpedjup på en APS-C så krävs det ett 135/2

Så 24x36 ger någonstans mellan 2/3 till ett bländarsteg kortare skärpedjup.

 

[matnyttige]

Jeppe skrev:
Man kan räkna lite på det där..

50mm på en APs-C (1.5x) ger vid 2 meter och f/1.8 ett skärpedjup mellan 1.95-2.06 (11cm)

Motsvarande (75mm) för 24x36 ger vid 2 meter och f/1.8 ett skärpedjup mellan 1.96-2.04 (8 cm)

Vill man ha samma skärpedjup med APS-C, så måste man använda ett 50/1.4, som då ger ett skärpedjup mellan 1.96-2.05 (9 cm).

På 5 meters håll är siffrorna 4.78-5.25 m för 24x36 och ett 75/1.8. För att uppnå detta med APS-C behöver man ett 50/1.2.

På 20 meter håll är siffrorna för ett 200/2.8 19.2-20.9 meter på 24x36 och för att få samma skärpedjup på en APS-C så krävs det ett 135/2

Så 24x36 ger någonstans mellan 2/3 till ett bländarsteg kortare skärpedjup.

Jesper, Var har du fått dessa siffror ifrån? Det kanske stämmer men jag har hört att från ff/fx/24x36 skulle ge ett bländarsteg "kortare" än APS-C format som i sin tur skulle ge ett steg "kortare" än Olympus 3/4-format.
I så fall skulle man få lika kort skärpedjup med tex Canon 5D och ett 50 mm på bländare 2.8 som med Olympus och ett Sigma 30/1.4 på största öppning.

 

[Mattsen]

Jag har bestämt mig! Och det känns skönt.
Det blir Nikon.
Och ett fast 50mm.
Har kikat på Nikons fasta och funnit två som ryms inom budgeten.
Af 50/1,8 & Af 50/1,4.
Frågan blir då; Är det senare, som är mer än dubbelt så dyrt, värt sitt pris i jämförelse?
Att det är ljusstarkare spelar mindre roll. Jag tänker på skärpan. Kanske det finns andra fabrikat som passar Nikon (Sigma?) och är mer prisvärda?
Ursäkta om det är fel forum....
Har förgäves letat efter objektivtester på nätet som ger mig svar på frågorna.

 

[Jeppe]

matnyttige skrev:
Jesper, Var har du fått dessa siffror ifrån?

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Bara att sätta in kamera, brännvidd och bländare och ndra variabler. Men man måste tänka lite extra, annars blir det lätt fel.

Man kan göra på två olika sätt, antingen står man stilla, på samma avstånd och väljer bildvinkel utefter vilken sensorstorlek man har och får på så sätt samma utsnitt.

Eller så väljer man samma bildvinkel (brännvidd) och flyttar sig, så att man får samma utsnitt. Gör man det, så måste man gå längre ifrån med APS-C och därmed får man mindre avbildningsskala = längre skärpedjup.

 

[Makten]

Mattsen skrev:
Jag har bestämt mig! Och det känns skönt.
Det blir Nikon.
Och ett fast 50mm.
Har kikat på Nikons fasta och funnit två som ryms inom budgeten.
Af 50/1,8 & Af 50/1,4.
Frågan blir då; Är det senare, som är mer än dubbelt så dyrt, värt sitt pris i jämförelse?
Att det är ljusstarkare spelar mindre roll. Jag tänker på skärpan. Kanske det finns andra fabrikat som passar Nikon (Sigma?) och är mer prisvärda?
Ursäkta om det är fel forum....
Har förgäves letat efter objektivtester på nätet som ger mig svar på frågorna.

Ska du jobba mycket med kort skärpedjup och därmed full bländaröppning så tror jag att det är vettig att satsa på 50/1,4. Inte för att skärpan är bättre, utan för att "bokehn" är bättre. 50/1,8 kan ge väldigt "hård" oskärpa med linjer, ringar och annat elände om man fotar med full öppning. Det är tokskarpt och så annars, men just oskärpan är inte vacker alls. Oftast syns det inte, men har man en kontrastrik bakgrund så kan skillnaden mellan olika objektiv i det avseendet vara enorm.

Här har vi 50/1,8 på en D50 vid full öppning. Observera den "stökiga" bokehn!

[Tillägg: Bokehn kan markant förbättras av att blända ner, så där har f/1,4:an ett övertag eftersom man kan blända ner ett helt steg till f/2 och ytterligare förbättra egenskaperna vid ungefär samma ljusstyrka som full öppning på f/1,8:an. Dessutom är den vad jag har sett även bättre fullt öppen. Dock inte när det gäller skärpa.]

 

[Makten]

Jeppe skrev:
Eller så väljer man samma bildvinkel (brännvidd) och flyttar sig, så att man får samma utsnitt. Gör man det, så måste man gå längre ifrån med APS-C och därmed får man mindre avbildningsskala = längre skärpedjup.

Detta är ju en mycket konstig sak att göra eftersom man ju helst väljer avstånd först för att få ett vettigt perspektiv. Sen väljer man brännvidd för att erhålla önskat utsnitt. Du känner ju till det förstås, men det kanske är lite dumt att inte klargöra det för folk som är lite gröna;-)

 

[Jeppe]

Mattsen skrev:
Jag har bestämt mig! Och det känns skönt.
Det blir Nikon.
Och ett fast 50mm.
Har kikat på Nikons fasta och funnit två som ryms inom budgeten.
Af 50/1,8 & Af 50/1,4.
Frågan blir då; Är det senare, som är mer än dubbelt så dyrt, värt sitt pris i jämförelse?

Kolla på photozone.de de har jämförelser mellan dem.

Men 50/1.4 har aningen bättre byggkvalité och sägs ha bättre kantskärpa vid f/1.8-f2.8. Men precis som Martin säger, så har den även lite mer krämighet i bakgrundsoskärpan. Viktigt att tänka på.

 

[Jeppe]

Makten skrev:
Detta är ju en mycket konstig sak att göra eftersom man ju helst väljer avstånd först för att få ett vettigt perspektiv. Sen väljer man brännvidd för att erhålla önskat utsnitt. Du känner ju till det förstås, men det kanske är lite dumt att inte klargöra det för folk som är lite gröna;-)

Mjo, det var därför som jag sade det som ett tillägg, eftersom det förmodligen annars kommer någon viktigpetter och hävdat att man måste ändra avstånd för att få samma avbildningsskala. Men det vettigaste är ju, precis som du säger, att välja avstånd först och sedan brännvidd. Jag har dragit upp det exemplet i en annan tråd där jag påvisade att ett 50/1.8 på en 24x36 motsvarar ett 33/1.2 på en APS-C. Tack vare sensorernas olika egenskaperså ger båda objektiven ger samma skärpedjup på samma avstånd, trots både olika brännvidd och bländare.

Men jag är lika pedagogisk som ett kylskåp (ungefär)

 

[Niklas H.]

Det verkar ha blivit en modern myt detta att storleken på sensorn/filmen skulle påverka skärpedjupet.

Brännvidden på objektivet, storleken på bländaren och avståndet till motivet bestämmer skärpedjupet.
Att man sedan i praktiken behöver olika brännvidder eller olika avstånd till motivet med olika sensor/filmstorlekar för att få en likvärdig bild verkar ha stökat till det hela.

Att sedan blanda in Nikkor 50/1,4 i diskussionen för att få kortare skärpedjup funkar väl om man vill ha en bild som är suddig/oskarp över hela skärpeplanet!
Under f2,8 får den ju smisk på alla plan utom möjligen hörnskärpa av t.ex. Sigmas 30/1,4

 

[StaffanW]

Niklas H. skrev:
Det verkar ha blivit en modern myt detta att storleken på sensorn/filmen skulle påverka skärpedjupet.

Brännvidden på objektivet, storleken på bländaren och avståndet till motivet bestämmer skärpedjupet.
Att man sedan i praktiken behöver olika brännvidder eller olika avstånd till motivet med olika sensor/filmstorlekar för att få en likvärdig bild verkar ha stökat till det hela.

Själv fotograferar jag hellre i praktiken, än att fotografera i teorin...

Skämt o sido..

Som bla Makten skrev, om man har möjlighet väljer man först avståndet för att få rätt perspektiv, sen väljer man brännvidd för att få rätt utsnitt. Och då ÄR det skillnad i skärpedjup mellan tex FF och 1.6 om man har samma bländare.

Exempel, om du har en 5D med 85/1.8 får du kortare skärpedjup än med motsvarande kombination 40D med 50/1.8 (samma bildvinkel).

Tror dock att skillnaderna kommer att minska, då det säkert kommer fasta ljusstarka objektiv anpassade för tex 1.6x formatet. För mycket av skillnaden med kortare skärpedjup för FF beror på att det finns ett större utbud med ljusstarka objektiv anpassade för 24x36mm formatet.

Exempel där formaten skärpedjupsmässigt (i Canons fall) är väldigt lika med dom ljusstarkaste objektiven som finns idag är:
5D + 135/2L = 40D + 85/1.2L
5D + 200/2.8L = 40D + 135/2L
5D + 500/4L = 40D + 300/2.8L

Så det är egentligen på vidvinkelsidan som 1.6x formatet saknar möjlighet till riktigt kort skärpedjup. Tex 24/1.4L på en 5D motsvarar i bildvinkel en 15mm på en 40D, och där finns bara f2.8 som största bländaröppning. Alltså 3,5 bländarsteg visuellt, vilket är rätt mycket.

 

[Danlo]

Re: Re: Större sensor = mindre skärpedjup?

tiq skrev:


det finns säkert ngt snille här som kan räkna ut exakt hur många milimetrar EXTRA SKÄRPEDJUP du får med olympusen.

Haha! Du får det att låta som någonting bra!

 

[Danlo]

Varför verkar det omöjligt för tillverkarna att göra ljusstarka Aps-objektiv?! Eller går det helt enkelt inte?
Det borde ju bli billigare och enklare eftersom linserna ska vara mindre..