Sony a7R II, komprimerad RAW

[pelle.bo]

Har långt gångna planer på att köpa nya a7R II. Men nu har jag allt oftare stött på kritik i olika forum och tester som menar att Sonys komprimering av RAW filerna i kameran i vissa fall ger fula artefakter i övergångar mellan mörka kontrastfyllda kanter.
Har själv sett exempelbilder där det är tydligt vid ökad exponering och förstoring.

Min fundering är om det i praktiken är synligt? Gör bildbehandling i lightroom och lättar ofta upp skuggorna ganska mycket. Är det här komprimeringen kan bli synlig?
Börjar nästan vackla i beslutet om kameraköp.......
Pratas även mycket om det kan bli en firmware uppdatering som kan fixa det här.
Både Canon och nikon har ju helt förlustfri RAW.

Någon som tror komprimeringen påverkar negativt?

Pelle

 

[Flash Gordon]

Sony verkar sedan länge haft en 2-stegs hantering av raw. Det är här det spökar. Läs på DPR så finns det en artikel som förklarar det hela.
Kan som de visar ge fula artefakter. Frågan är väl hur ofta.
Det påverkar också sensorns DR negativt.

 

[pelle.bo]

Verkar som alla är överens om att kameran ger toppbilder vilket även jag är övertygad om. Frågan är om det är påtagliga och ofta förekommande artefakter vid kraftig bildbehandling av RAW filerna?
Märkligt med en sådan kompromiss på en så dyr och premiumfokuserad kamera.

Har någon sett dessa artefakter på någon av de övriga a7 modellerna?

 

[Flash Gordon]

Många kommer nog aldrig se det. Fast det är ju onödigt att handikappa en kamera som köps av proffs och avancerade amatörer.
Vi får hoppas de släpper en uppgradering av firmware som ger äkta raw-filer som har den data som sensorn kan ge.

Här är en länk till artikeln: http://www.dpreview.com/articles/28...the-cooked-pulling-apart-sony-raw-compression

 

[sebmacahan]

Verkar som alla är överens om att kameran ger toppbilder vilket även jag är övertygad om. Frågan är om det är påtagliga och ofta förekommande artefakter vid kraftig bildbehandling av RAW filerna?
Märkligt med en sådan kompromiss på en så dyr och premiumfokuserad kamera.

Har någon sett dessa artefakter på någon av de övriga a7 modellerna?

Har har haft min A7 sedan januari 2014 och aldrig sett något av de artefakterna. Sensor-reflektioner pga sensorstacken har jag sett men inte några komprimeringsartefakter alls. Så här efter 16477 exponeringar.
Då hör till saken att jag är en 100%-gluttare och inte skriver ut mina bilder särskilt ofta. Men jag har å andra sidan en retinaskärm med hög pixeldensitet som är mer förlåtande.

På min Gamla d700 körde jag också lossless komprimering.. vilket ju inte alls (väl?) är okomprimerat.

 

[pelle.bo]

Intressant. Du har inte märkt något om man i bildbehandling lyfter skuggorna rejält i kontrastfyllda bilder?

 

[sebmacahan]

Intressant. Du har inte märkt något om man i bildbehandling lyfter skuggorna rejält i kontrastfyllda bilder?

Nä, inte vad som har stört mig iallafall. Däremot har jag problem med reflektioner av höga kontrastmotiv.
Jag brukade fotografera neonskyltar så jag har många högkontrastmotiv. Jag ska försöka fixa ett exempel, även en RAW så får du se hur A7an beter sig.

 

[pelle.bo]

En bild vore bra. Har sett lite olika testbilder och det är ofta just skyltar och dylikt som lyfts fram. Där kan avvikelserna synas och en del menar på att det är just p.g.a. att Sony inte använder en ren okomprimerad RAW fil.

 

[sebmacahan]

En bild vore bra. Har sett lite olika testbilder och det är ofta just skyltar och dylikt som lyfts fram. Där kan avvikelserna synas och en del menar på att det är just p.g.a. att Sony inte använder en ren okomprimerad RAW fil.

Här är en gravt underexponerad bild. testa så får du se. DÅ är det här den minst bra kameran. och ett sannolikt scenario att lyfta 5 steg är inte direkt normalt.
https://www.dropbox.com/s/duv1167s4mab8z7/_DSC0660.ARW?dl=0

 

[pelle.bo]

Tack. Ska kolla när jag är vid datorn.

 

[sebmacahan]

Jämför gärna med Nikon D700 i liknande scenario.
https://www.dropbox.com/s/5vxf90mm7hfd40n/_DSC5326.NEF?dl=0

 

[sebmacahan]

med minst bra kameran menar jag för övrigt "den sämre av A7-seriens kameror".

 

[PMD]

På min Gamla d700 körde jag också lossless komprimering.. vilket ju inte alls (väl?) är okomprimerat.

Förlustfri komprimering är förvisso inte alls okomprimerat, men eftersom komprimeringen är förlustfri så blir slutresultatet detsamma som om man körde okomprimerat.

 

[sebmacahan]

Förlustfri komprimering är förvisso inte alls okomprimerat, men eftersom komprimeringen är förlustfri så blir slutresultatet detsamma som om man körde okomprimerat.

MM.. Det låter ju fint, men vad stämmer egentligen? Hur kan något vara förlustfritt?
Valet att få välja okomprimerat om man vill kunde däremot vara intressant. Jag tror å andra sidan inte jag hade valt köra okomprimerat lika lite som jag valde det när jag körde nikon.

Se här exempelvis för mer huvudbry.
http://www.diyphotography.net/12bit-vs-14bit-raw-and-compressed-vs-uncompressed-does-it-matter/

 

[lenelg]

En mycket ingående diskussion på Luminous landscape om Sonys komprimering när första generationen A7 lanserades i början av 2014: http://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=87260.0 .

Frågan kommer upp igen i diskussion om A7II, men ingen verkar ha några problem: http://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=103183.0

 

[perost]

MM.. Det låter ju fint, men vad stämmer egentligen? Hur kan något vara förlustfritt?

Förlustfri komprimering är väl inget konstigt? En mycket enkel algoritm som är lätt att förstå är t.ex. skurlängdskodning, bara som exempel på en förlustfri komprimeringsalgoritm. Sedan finns det komprimering med förlust, där man helt enkelt väljer att slänga bort vissa delar av datan som förhoppningsvis inte är viktiga. Komprimering med förlust av råfiler är som sagt lite tveksamt, medan förlustfri komprimering är något som i alla fall jag absolut vill ha.

Problemet i Sonys fall är att de använder komprimering med förlust, där det som diskuteras är hur viktig den förlorade datan egentligen är. För min egen del har jag aldrig märkt av detta med min A7:a, och hela A7-serien har ju också hyllats av de flesta trots detta. Så det är inte något problem som jag själv skulle sätta särskilt hög prioritet på om jag skulle jämföra valfri A7-modell med andra kameror.

 

[Flash Gordon]

När Sony nu vänder sig till proffs och avancerade amatörer tycker jag inte deras raw-hantering är upp till den standarden. Den passar bättre i mindre högupplösta och inte så avancerade kameror.
Med en högupplöst kamera vars bilder skall kunna skrivas ut i stora format riskerar detta att märkas mer.

De gör en av världens mest avancerade sensorer och sedan väljer de själva att snöpa den.
Det är väl det som på osvenska kallas obra. Hade man fått välja mellan få tillgång till hela sensorns data så skulle nog de flesta kört på det läget. Här får man inte välja.

Läs själva:
What's happening?

Sony's compression process has two parts, and each of the two aspects have a different impact on the Raw files. The first step applies a compression curve to the data. This is a bit like a tone curve and is used to map the 14 bits of captured data down to an 11-bit space.

Although this part of the process is lossy, a well-designed compression curve has very little impact on image quality. This is because although shot noise makes up a decreasing proportion of the captured data in bright regions, the actual magnitude of the noise increases. This means it doesn't make sense to retain all the information about bright regions of the images, since a lot of that information will just be recording the subtleties of the noise.

Ideally, then, you can get away with a lot of compression in bright tones so long as you preserve increasing amounts of information at the dark end of the file. Unlike the (optional) compression curve Nikon uses, Sony's doesn't fully exploit this phenomenon, meaning that some useful data is lost, as well as some of the noise. This will, theoretically, reduce the dynamic range available in the files.

Stage two

Sony's Raw compression then has a second stage, where the image is divided up into a series of 16 pixel stripes for each color channel. Rather than recording a separate value for each of these pixels, the Sony system records the brightest and darkest value in each stripe, and a series of simple notes about how all the other pixels vary from those extremes. These notes are recorded using fewer bits than it would take to record the actual pixel values and it's this step that appears to cause most of the problems.

When there's not much difference between the brightest and darkest pixel, the system is able to describe the scene pretty well. However, as soon as you have a big gap between bright and dark, then the 7-bit values used to note the differences of the individual pixels aren't sufficient to precisely describe the original image information.

 

[pelle.bo]

Just det sista stycket om att broblemen blir tydliga mellan kraftigt ljusa och mörka partier har jag sett på testbilder dock i rejäl förstoring. Skriver ofta ut via labb kring 70x50 cm och större.
Någon som tror det blir märkbart?

 

[PMD]

MM.. Det låter ju fint, men vad stämmer egentligen? Hur kan något vara förlustfritt?

Man analyserar datat och ersätter sekvenser av likformigt data med information om vilket slags data och vad det har för frekvens.

Se Wikipedias artikel om Huffmankodning för exempel på hur man kan göra.

 

[StanM]

Hej,

Eftersom jag står i begrepp att, med stor sannolikhet, köpa en A7 II, tycker jag att detta är ett intressant ämne.

Jag skulle för min del vilja se mer fakta kring vilka situationer det blir synligt, hur mycket det syns, hur ofta det uppkommer, vilka "situationer" som orsakar det och ställa det i relation till missade bilder p.g.a fokusproblem, skakningsoskärpa, ej raktecknande objektiv, CA och annat som beror på utrustningen, inte på sbs (skit bakom spakarna). Med andra ord, reella tal att jämföra.
Sedan, kan man göra något åt det i bildbehandling? D.v.s finns det en workaround? Fixa CA, distorsion, m.m i efterhand är ju också en workaround som många gör = accepterar.

Med det sagt, är det klart att man måste kunna lita på sin utrustning. Köper jag en liten kompakt för 500 kr, får jag acceptera många kompromisser som går ut över handhavandet, bildkvaliteten, hållbarheten, m.m. Om jag däremot står i begrepp att köpa ett kamerahus för 15tkr, eller 35 tkr för en A7R II för de "lyckliga", har jag helt andra krav och förväntningar på produkten men att skriva ned en produkt p.g.a en teoretisk defekt där jag inte har mer fakta, inte kan jämföra med andra problem, låter lite ... konstigt.

Jag har inte läst alla artiklar på nätet om fenomenet men det slår mig att man pratar om att det antagligen / eventuellt / förhoppningsvis kan rättas med ny firmware. Är vi säkra på att komprimeringen sker i mjukvara och inte i hårdvara? Om det sker i mjukvara, kan man nog fixa till det i en ny firmwareversion. Om det däremot sker i hårdvara … Mmmm, ni vet vad jag menar.

Det enda jag vet, är att en Sony-representant sagt att "man tittar på det" eller "man jobbar på det", glömt vilket, utan att gå in på detaljer om hur det kan komma att lösas.

Så, vad kommer jag själv att göra innan jag fattar ett beslut på att slå till på en A7 II? Jag kommer för min del att försöka ta reda på mer fakta och bedöma om och hur det kan påverka mig och mina bilder. Sedan får jag försöka sätta en riskprocent på det. Om jag sätter en gräns på, säg, 5% risk att se problemet i mina bilder, innebär det inte att jag kastar var 20:e bild, det betyder att jag kan se fenomenet i bilden men bilden i sig kan ändå vara användbar.

Kan jag inte se fenomenet / problemet i en bild, så har jag inte problem med det, eller hur?

BTW, det finns en intressant artikel om demontering av A7R II på ifixit

www.ifixit.com/Teardown/Sony+a7R+II+Teardown/45597