Sony A77

[Olle]

Eftersläpningar och upplösning är två exempel på saker som kan förbättras.

Med reservation för att jag aldrig sett i A55s sökare och att jag inte vet om man kan göra den här jämförelsen:

Mattskivan i min gamla analoga Minolta är av typen Acute Matte. Den lär bestå av 2,5 miljoner mikrolinser. En mattskiva med samma upplösning till en kamera med A55s sensorformat skulle då få drygt 1 miljon mikrolinser. A55s sökare har 1,44 miljoner pixlar. Då borde väl även upplösningen vara högre? Jag tycker inte upplösningen är för låg i min kamera ens när jag använder sökarlupp med 2,5x förstoring.
När behöver man mer än 1,44 miljoner pixlar?

Att jag frågar om det här beror på att om jag skulle skaffa mig min första digitala systemkamera idag, så är konceptet med halvgenomskinlig det som tilltalar mig mest.

Olle

 

[avlustat_medlemskap180119]

Boosta EV?? Den genomskinliga spegeln i A77 kommer också stjäla 1/3 EV i ljus precis som den gör i A33/55 om dom nu inte lyckats göra den bättre/effektivare...alltså skulle Sony göra tex en A770 med samma sensor som i A77 men med rörlig spegel så skulle man se samma skillnad i iso-prestanda mellan A770 och A77 som man idag ser mellan A55 och A580.

Graden av genomskinlighet kan säkert varieras ganska enkelt. Det finns inget fysikaliskt faktum när det gäller halvgenomskinliga speglar att det är just 2/3 som släpps igenom.

Vad det handlar om är en kompromiss hur mycket som sensorn får respektive hur mycket som AF-sensorerna behöver. Mer genomskinlig => bättre bildkvalitet och sämre AF. Mindre genomskinlig => sämre bildkvalitet och bättre AF.

Problemet med kompromisser är att folk för det mesta vill ha det bästa som går. Om sony lanserar A77 med translucent-teknologi och Nikon sen använder samma sensor i D400, så kommer den kameran att få högre betyg i DxO och därmed vill alla ha den och tycka A77 är kass, även om sonykameran skulle vara 10 gånger bättre än allt som finns idag.

Så är det med A55. Det är en kompromiss som gör kvaliten sämre än A580. Den är ju så långt efter att den är halvvägs nere till t.ex. Canon 7D och det vill väl ingen?

http://www.dxomark.com/index.php/en...)/0/(brand)/Sony/(brand2)/Sony/(brand3)/Canon


/Mats

 

[avlustat_medlemskap180119]

Med reservation för att jag aldrig sett i A55s sökare och att jag inte vet om man kan göra den här jämförelsen:

Mattskivan i min gamla analoga Minolta är av typen Acute Matte. Den lär bestå av 2,5 miljoner mikrolinser. En mattskiva med samma upplösning till en kamera med A55s sensorformat skulle då få drygt 1 miljon mikrolinser. A55s sökare har 1,44 miljoner pixlar. Då borde väl även upplösningen vara högre? Jag tycker inte upplösningen är för låg i min kamera ens när jag använder sökarlupp med 2,5x förstoring.
När behöver man mer än 1,44 miljoner pixlar?

Att jag frågar om det här beror på att om jag skulle skaffa mig min första digitala systemkamera idag, så är konceptet med halvgenomskinlig det som tilltalar mig mest.

Olle

Det är nog en ganska bra jämförelse. I dagsljus alltså!

När det blir mörkt så blir det mörkt i sökaren på din Minolta.
Däremot blir det fortfarande ljust i A55 (fast bilden blir lite grynigare).

Det som ryktas för A77 är en ny OLED-sökare som förhoppningsvis blir rejält mycket bättre som det anstår en kamera som vill ge sig in i de högre segmenten. Om den lider av eftersläpning och dålig upplösning så kommer kameran att bli diskvalificerad av professionella sportfotografer. Iofs lär den väl bli det av dagens generation av yrkesfotografer ändå för att det står Sony på den, så det kanske inte är så viktigt. Tidningar och testare kommer säkert kunna leta upp nåt negativt som de förstorar även med denna.


/Mats

 

[FlyerOne]

---
Bra om det blir vinklinsbar display, skulle varit tiktigt kass om det inte var det.
Svårt att se på bilderna av den genomskinliga modellen, men hoppas att det blir samma lösning som på A550/A580 och inget skit man vinklar ut åt sidan som Canon eller uppåt/nedåt på kulled som Nikon och Sony A33/A55.

/Mats

Håller med helt och fullt. De testare som klagar på att Sonys skärmar "bara" går att vinkla uppåt och neråt, och påstår att att det är "bättre" gjort på deras omhuldade CaNikon-kameror har sannolikt bara nöjt sig med att peta på Sony-skärmen, och inte ansett det vara mödan värt att bekanta sig med den under praktisk fotografering. Dessutom är de ju tysta som möss över att fram tills nu inga Nikon eller Canon-modeller har haft någon vinklingsbar spegel överhuvudtaget. Trots detta givetvis aldrig några negativa kommentarer där inte!

Det förefaller som att det blir samma lösning som på A5XX-modellerna, vad jag tycker mig se. Vilket jag som sagt verkligen gillar! Jag har även den andra typen av fullt roterbar display på min Konica Minolta A200. Visst, detta underlättar vid självporträtt, men jag har inte funnit detta behov vara speciellt enormt för min del. Jag har vid ett tillfälle testat att det går att se sig själv om man vinklar ut spegeln 180 grader åt sidan, men jag tog inte några bilder då. Tyckte inte att det jag såg var tillräckligt snyggt för att vara värt att fota...

Fast jag har faktiskt tagit några bilder på mig själv vid ett annat tillfälle, eftersom det behövdes. Men då använde jag min Sony A200, som ju inte har Liveview överhuvudtaget.


Anledningen till att jag så starkt föredrar gångjärnsvarianten på A550/A580 är att den inte petar ut vid sidan när man har kameran hängande framför magen och tittar ner som på en ljusschaktsökare. Den är ju MYCKET stabil, och man har fullt förtroende för att den klarar att bumpa omkring. Kan inte vara längre ifrån den "äggskals-känsla" man får när det gäller skärmen på KM A200, eller på Nikon D5000 och Canons varianter etc. för den delen.

Problemet med bilder i höjdformat har jag för min del funnit en enkel lösning på. Med den 14 Mp sensor som jag har i min A550 finns ju en rejäl marginal för att kunna göra delförstoringar. Vill jag ha en bild i höjdformat vrider jag INTE kameran till porträttläge, utan håller kvar den i landskapsläge hela tiden. Det är inte så svårt att lära sig att komponera bilden medan man "tänker bort" en lodrätt remsa på vardera sidan.
.

 

[pet]

Graden av genomskinlighet kan säkert varieras ganska enkelt. Det finns inget fysikaliskt faktum när det gäller halvgenomskinliga speglar att det är just 2/3 som släpps igenom.

Vad det handlar om är en kompromiss hur mycket som sensorn får respektive hur mycket som AF-sensorerna behöver. Mer genomskinlig => bättre bildkvalitet och sämre AF. Mindre genomskinlig => sämre bildkvalitet och bättre AF.

Problemet med kompromisser är att folk för det mesta vill ha det bästa som går. Om sony lanserar A77 med translucent-teknologi och Nikon sen använder samma sensor i D400, så kommer den kameran att få högre betyg i DxO och därmed vill alla ha den och tycka A77 är kass, även om sonykameran skulle vara 10 gånger bättre än allt som finns idag.

Så är det med A55. Det är en kompromiss som gör kvaliten sämre än A580. Den är ju så långt efter att den är halvvägs nere till t.ex. Canon 7D och det vill väl ingen?

http://www.dxomark.com/index.php/en...)/0/(brand)/Sony/(brand2)/Sony/(brand3)/Canon


/Mats

Ja men vad är det som säger att all den skillnaden i DR mellan A580 och A55 bara beror på just den fasta spegeln?? Menar det finns mycket annat som kan påverka skillnaden...jämför bara DR mellan Nikons D300s med Nikons D90 på DxO...samma sensor i båda och trotts det så "sopar" den billigare D90 banan med D300s.

Givetvis kommer den fasta spegeln alltid att vara till ett litet handikapp/innebära en liten förlust jämfört med en traditionell DSLR men just skillnaden vi ser i mellan A580 och A55 i DR kanske inte enbart beror på den fasta spegelns handikapp utan det kanske beror på andra faktorer/saker också.

 

[Olle]

Det är nog en ganska bra jämförelse. I dagsljus alltså!

När det blir mörkt så blir det mörkt i sökaren på din Minolta.
Däremot blir det fortfarande ljust i A55 (fast bilden blir lite grynigare).

Det som ryktas för A77 är en ny OLED-sökare som förhoppningsvis blir rejält mycket bättre som det anstår en kamera som vill ge sig in i de högre segmenten. Om den lider av eftersläpning och dålig upplösning så kommer kameran att bli diskvalificerad av professionella sportfotografer. Iofs lär den väl bli det av dagens generation av yrkesfotografer ändå för att det står Sony på den, så det kanske inte är så viktigt. Tidningar och testare kommer säkert kunna leta upp nåt negativt som de förstorar även med denna.


/Mats

Tack för svaret, Mats!
Att EVF-sökare blir ljusare än optiska i mörker visste jag, men inte att de då också blev gryningare. Betyder det att färre antal pixlar används när det är mörkt?

När det sen gäller att inte så många sportfotoproffs m fl använder Sony, så beror det nog på att varken Minolta tidigare eller Sony har satsat på proffsmarknaden. Speciellt inte då sportfoto. Utbudet av ljusstarka långa telen har ju varit tämligen magert och sportfotografer och djurfotografer vill ju ha såna. Kanske kan det nya 500/4 ändra lite på det.

Olle

 

[FlyerOne]

---
... men just skillnaden vi ser i mellan A580 och A55 i DR kanske inte enbart beror på den fasta spegelns handikapp utan det kanske beror på andra faktorer/saker också.

Riktigt, det finns fler orsaker. Har läst någonstans att A580:ans 16 Mp sensor är bättre än 14 Mp sensorerna i de tre andra kamerorna i vissa avseenden - bättre DR bl.a.
.

 

[Bengf]

Det märks även om det inte är dramatiskt.

Detta kommer nog inte vara ett praktiskt problem redan i A77 om man får tro Mats att de nu äntligen börjar använda bakbelysta sensorer istället för att låta ljuset passera allt kablage i dagens typ av sensorer men folk kommer fortsätta älta dessa förluster ändå i evighet. Hur man än ser på det hela så är det ju ett filter med halvgenomskinlig spegel. Men ju fler pixlar ju viktigare blir väl tekniken med bakbelysta sensorer.

Verkar som om speciellt Canon kommer få en del att förhålla sig till fram över. Nikon fortsätter väl som vanligt att surfa vidare med "Sony-plattor" så de åker med på en räkmacka men det gör inte Canon som måste svara på detta eller riskera att degraderas till andra rangens sensortillverkare. De måste förmodligen också fundera på hur de ska hantera SLT-teknikspåret.

Skall nog inte hacka för mycke på Canon, trots skillnaden i DR på basiso, så säger dom svenska testerna, kamera och bild och Foto att skillnaden i lågisokvalitet är försumbar, mellan 60D och då K5-D7000 och A580. Detta handlar inte om konspiration som vissa envetna vill nämna, utan ren och klar fakta från svenska testare. Fröderberg hävdar att bra DR-siffror går inte att upptäcka, i alla fall hävdar han det tills Canon går över 12 hos DXO.

 

[trax]

Hur blir det med filmandet, är A77 helmanuell i movie mode?

 

[pet]

Hur blir det med filmandet, är A77 helmanuell i movie mode?

Sony har inte gått ut med någon officiell spec för kameran så man kan bara gissa....jag hoppas inte på det men jag tror Sony kommer fortsätta o köra med samma upp lägg som dom hittills har haft o som finns i A33/55...alltså inget helmanuellt läge där man kan styra både bländare och tid men dom kanske har insett att användare faktiskt vill kunna köra helmanuellt även i filmläget och överraskar med ett M-läge.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Hur blir det med filmandet, är A77 helmanuell i movie mode?

Den finns ju inte än, men det lär den knappast vara. A33/A55 är ju inte det och har AF i filmläge, autoexponering också väl?

Om det finns brist idag tror jag de blir fixade.


/Mats

 

[Sten-Åke Sändh]

Skall nog inte hacka för mycke på Canon, trots skillnaden i DR på basiso, så säger dom svenska testerna, kamera och bild och Foto att skillnaden i lågisokvalitet är försumbar, mellan 60D och då K5-D7000 och A580. Detta handlar inte om konspiration som vissa envetna vill nämna, utan ren och klar fakta från svenska testare. Fröderberg hävdar att bra DR-siffror går inte att upptäcka, i alla fall hävdar han det tills Canon går över 12 hos DXO.

Vi pratar om A77 och backlitsensorer (Exmor-R) Bengt och det är nära användning i systemkameror nu och inte bara i kompakter med pixelmaxade sensorer.

http://www.dpreview.com/news/0908/09080601sonycmos.asp

http://www.sony.se/hub/digitalt-bildskapande/5

http://www.alphamountworld.com/photography-news/sonys-back-illuminated-cmos-sensor

Rent principiellt är det ju precis som det sägs rakt ut i sista länken, att sensorer inte alltid gjorts så att man lagt "kablaget" på baksidan. Att som nu tvingas inteckna en del av sensorns yta med en massa kabeldragning känns ju långtifrån optimalt. Konstigt att det tagit 10 år att komma på den tanken och göra verklighet av det hela i nya "rättvända" sensorer. Men förmodligen är det väl ett antal problem man sluppit genom att göra som man gjort upp till nu, annars hade väl detta hänt för längesedan redan..

 

[Bengf]

Vi pratar om A77 och backlitsensorer (Exmor-R) Bengt och det är nära användning i systemkameror nu och inte bara i kompakter med pixelmaxade sensorer.

http://www.dpreview.com/news/0908/09080601sonycmos.asp

http://www.sony.se/hub/digitalt-bildskapande/5

http://www.alphamountworld.com/photography-news/sonys-back-illuminated-cmos-sensor

Rent principiellt är det ju precis som det sägs rakt ut i sista länken, att sensorer inte alltid gjorts så att man lagt "kablaget" på baksidan. Att som nu tvingas inteckna en del av sensorns yta med en massa kabeldragning känns ju långtifrån optimalt. Konstigt att det tagit 10 år att komma på den tanken och göra verklighet av det hela i nya "rättvända" sensorer. Men förmodligen är det väl ett antal problem man sluppit genom att göra som man gjort upp till nu, annars hade väl detta hänt för längesedan redan..

Oneklingen spännande, annars var det nog teknikorakelt Joakim som bromsade fantasin hos flera av oss för inte så länge sedan, där han då påtalade många svårigheter med denna Exmor-R. om man nu vill retas lite med Sony, så kan man säga, visst får sony fila och pula ett år till och släppa A77 2012 så har man nog rott skutan i hamn. nä jag skojar lite, mycket spännande är det. håller tummarna att det inte dröjer allt för länge bara.

 

[Bengf]

Läser igenom sista länken och ser att Sony tog patent på Exmor-R redan 2006, länkarna för övrigt är från 2008. WX1 vart väl inte så banbrytande vad gäller iso den kom tydlingen 2008, och var första kompakt med backlight. men nu har snart 3år ytterligare gått sedan WX1 kom, så det har förmodlingen hänt en del. Sonychefen lovade ju något alldeles extra med nya A77, så vi får se.
//Bengt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Tack för svaret, Mats!
Att EVF-sökare blir ljusare än optiska i mörker visste jag, men inte att de då också blev gryningare. Betyder det att färre antal pixlar används när det är mörkt? .......................

Olle

Nä, det är samma brusfenomen som alltid. Mindre ljus mera brus - allt annat lika. Men det ju som du säger att färre pixlar fungerar som de ska genom att de inte får tillräckligt med ljus för att kunna fungera.

 

[The_SuedeII]

Problemet med Exmor-R och de tillverkningsprinciper som finns tillgängliga för Sony idag är att sensorprincipen kräver att du kan slipa ner en färdigbehandlad kiselyta till en tjockleksnogrannhet av ca 0.5mikrometer över en 27x18mm stor platta.

Detta är samma sak som 0.002% planacitet, eller att slipa en 2x3 meter stor yta till en maximal ytavvikelse av 0.05mm.

Exmor-R gör f.ö mest skillnad för extrema vidvinklar utan telecentricitet (vilket då inte gäller objektiv du kan montera på en A77...), objektiv med bländare större än F1.7, och pixlar mindre än 2 mikrometer. Inget av dessa krav är speciellt applicerbara på den genomsnittlige A77-köparen - så varför skulle Sony öka priset på kameran med ett par tusen bara för att vinna enstaka procent i prestanda?

Sony "vanliga" Exmor har en effektiv yt-täckning på ca 85-90% om sensorn kombineras med ett standardaktigt kit-objektiv eller ett teleobjektiv. Denna applikation vinner alltså bara kanske 0.10-0.15Ev i prestanda på att konverteras till BSI...

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja varför skulle Sony göra detta? Hela tiden ökar ju antalet pixlar på APC-C sensorer också. Nu går vi från 16 MP till 24. Det är ett steg på 50% fler och det är väl inte sista steget heller säkert. Det kanske helt enkelt är så att ska man fortsätta packa APS-C sensorer ännu tätare så kommer vi snart ha samma packningstäthet som på de mindre sensorerna och då kanske detta är ett nödvändigt steg att ta bort allt som man bara kan som stör ljusets väg mot sensorn för att få en högre verkningsgrad än man har idag.

Det kan ju faktiskt också vara så att de faktiskt utvecklat sina metoder sen de tillverkningsmetoder man idag känner till utanför Sonys väggar blev eventuellt allmängods att prata på forum om. Vi får väl helt enkelt vänta och se några månader eller ett halvår till. Vi har hört en massa tvärsäkra uttalanden om vad som varit möjligt och inte tidigare. Vi kan alla konstatera att det som sågs som naturlagar bara för något år sedan när det gällde pixelstorlekar och brusnivå inte alls visade sig stämma alla gånger. Att mindre pixlar skulle ge ökat brus i upplevd bild var faktiskt en naturlag som ältades överallt med en ryggmärgsreflex här och överallt tidigare.

http://www.dxomark.com/index.php/en...d)/Konica Minolta/(brand2)/Sony/(brand3)/Sony

Länken ovan spänner över 5 generationer av KM/Sony DSLR:er. Jag har valt KM D7D, Sony A350 och nya A580 i en jämförelse. De spänner mellan 7.79 µm, 5.13 µm och 4.7 µm i pixel pitch och har 6, 14 och 16 MP sensorer respektive. A580 visar sig vara bäst på precis allt. Dubbelt så höga ISO-värden i Low Light ISO och 2,3 steg bättre dynamiskt omfång också det en sak som man tidigare också med naturlagsreferenser trodde omöjligt tidigare. Visst gäller naturlagarna ännu men det är inte de som helt styrt utvecklingen här för då skulle det sett helt annorlunda ut.

Detsamma gällde omöjligheten att bygga in antiskak i FF-kameror och att den tekniken var en "dead end" för den typen av sensorer och större. Inte heller det visade sig stämma speciellt bra visade det sig.

Analogier och jämförelser i all ära men det är säkert bra mycket enklare att plana en yta som en APS-C stor yta plan än en på 2x3 meter och vi får allt ge oss till tåls när det gäller den nya teknikens inverkan på prissättningen för A77. Det finns ju också i det sammanhanget ny teknik som nu används som påverkar priset nedåt på sikt. Det måste vara avsevärt billigare att bygga en kamera med fast spegel och en strålgång mindre att precisionsjustera. Det finns ingen rörlig spegel och det finns ingen mattskiva att bry sig om längre heller. Inget prisma behöver man heller. Istället har man en enda fast spegel som styr både Live View och EVF och som bieffekt kan man bygga den bästa Live View världen skådat med helt transparent styrning av Live View med "Eye start" som tidigare bara använts för snabbstart av AF. Ingen Mirror Lock Up problem att ta hand om heller eftersom spegeln faktiskt "alltid är uppfälld". Så när denna teknik fullt ut blir mainstream, så kommer den inte bara att bli billigare än allt annat att tillverka utan i en del stycken ge oss en mycket effektivare kamerahantering också. Det mesta i A77 kommer att vara elektronik till skillnad från den nu dominernde urgamla elektromekaniken i mer traditionella kameror. Det borde väl nästan kvitta ett par tusen initialt för ett sensortekniskt paradigmskifte.

Om man drar en parallell med vad en "state of the art" PC från marknadsledande Toshiba kostade med 16 Mhz 386 processor och gräslig orange plasmaskärm när den kom kring skiftet av 1989/90 någonstans (ca 80 000 kr) och vad platt TV kostade när de såg dagaens ljus så har jag svårt att känna oro för vad en Sony A77 kan tänkas fördyras p.g.a. bakbelysta sensorer. Även tillverkningsmetoder utvecklas.

 

[pet]

Håller med Joakim....jag personligen tvivlar på att det blir en Exmor-R sensor i A77 och skulle blir förvånad om dom redan introducerar denna teknik på sensorer som är betydligt mycket större än sensorerna i kompaktkamerorna.....Sony själva har sagt att man/dom inte vinner nått i dagsläget på att använda Exmor-R tekniken på sensorer som är märkbart mycket större än dom som sitter i kompaktamerorna idag.

 

[FlyerOne]

Problemet med Exmor-R och de tillverkningsprinciper som finns tillgängliga för Sony idag är att sensorprincipen kräver att du kan slipa ner en färdigbehandlad kiselyta till en tjockleksnogrannhet av ca 0.5mikrometer över en 27x18mm stor platta.
---

Är säker på att Sony har noll problem att åstadkomma detta per se. Det är kostnadsfaktorn som är problemet förstås.

Redan i tonåren slipade jag ut en 150 mm diameter parabolisk spegelyta ur en tjock glasplatta med (som jag uppskattar) bättre noggrannhet än en tiondedels ljusvåglängd...

För hand.

Visserligen höll jag på att bli ett nervrak under tiden (jag är vanligen en mycket lugn och sansad person), innan jag lyckades komma underfund med Focaults knivudds-metod. Höll just på att börja knacka ner den mödosamma och spännande historien om detta, men lyckades hejda mig genom att tänka på mitt nyårslöfte - att göra mitt bästa för att Sony-trådarna i fortsättningen ska bli överskådliga informationskällor för alla, och inte oändliga chat-trådar för ett halvdussin av oss oförbätterliga Sony-stollar...

---
Detta är samma sak som 0.002% planacitet, eller att slipa en 2x3 meter stor yta till en maximal ytavvikelse av 0.05mm.
---

Visst, jobbigt. Men redan för 60 år sedan slipade man ju den 5 meter stora spegeln för Mount Palomar-teleskopet till en noggrannhet av en bråkdels ljusvåglängd.

Och visst, kostnaden är problemet. Kostade väl bortåt 50 miljoner i den tidens penningvärde. Vad det skulle bli i dagens vågar jag inte tänka på (men ungefär det 20-dubbla).

 

[The_SuedeII]

Jag sade ingenstans att det skulle vara omöjligt... Naturligtvis är det tillverkningskostnaden som styr. En sensor till en dylik kamera får högst antagligen inte gå över 90$ i TPC.