Sony α7/α7r

[larsborg]

Tror du blandar ihop mig med någon annan. Jag jobbar inte med kameratester, har bara testat A7 snabbt vid två tillfällen och innehar inget ex nu. Avbeställde min förbokning efter att ha provat den i praktiken. Var inte den hallelujaupplevelse jag hoppats på, utan innehöll fortfarande ett visst mått av brottningsmatch för varje inställning som skulle ändras - precis som min NEX.

Väntar nu på vad som händer med Sony på APS-C-fronten och FE-objektivfronten innan jag går vidare

Jag blandar inte ihop dig med någon annan person, dina påpekanden, liksom från många andra i denna tråd om A7:n, handlar bl.a. enahanda enformigt enögt om diverse testvärden, från världens alla testinstitut, som inte har mycket att göra med den praktiska hanteringen av kameran, - hur den levererar bilder, hur den fungerar som ett verktyg.
Vi är många som skrattar åt detta otroliga intresse för testvärden, det säger enbart en liten del om kamerans roll, i alla fall i mina händer.

 

[Photocon]

Vi är många som skrattar åt detta otroliga intresse för testvärden, det säger enbart en liten del om kamerans roll, i alla fall i mina händer.

Inlägget var inte riktat mot mig. men jag svarar p g a eget intresse samt vissa erfarenheter. Du har rätt i att testvärden inte säger allt. Isynnerhet inte de "sammanvägda".

Tyvärr läser alltför många DxO:s värden som en viss potentat läser den heliga skrift; D v s tolkar eller rentav läser fel utan att se på graferna för att övertyga sig själv och andra.

Rätt tolkat ( i den mån jag nu tolkar nuffrorna rätt, vilket jag förhoppningsvis gör) har jag funnit att DxO är ganska pricksäkert och fungerar som en mycket bra fingervisning hur kamerasensorn fungerar. Har kört deras grafer mot ett 10-tal olika kameror genom åren och funnit att det stämmer rätt väl överens IRL.

Däremot säger inte DxO något om en massa andra saker som är viktiga för hanteringen. D v s om verktyget passar mig personligen ergonomiskt, hurdana menyerna är, sökarens egenskaper etc...etc..

Men jag ser alltså DxO som ett bra hjälpmedel fast ger dig rätt i att det är först i näven på slutanvändaren som de för just den individen viktiga egenskaperna kan bedömas av honom/henne.

DR, brusnivåer, färgegenskaper mm stämmer bra med DxO. De övriga faktorerna betygsätts av slutanvändaren.

Har alltså varit med om kameror som skrivna användartester sågat fast jag tyckt de fungerat bättre än så och vice versa.

Så DxO+läsning av seriösa användartester+det viktiga egna omdömet med kameran i hand (efter viss inkörningstid) tycker jag kompletterar varandra.

Mvh

//Lennart

 

[Ljusdans]

Jag blandar inte ihop dig med någon annan person, dina påpekanden, liksom från många andra i denna tråd om A7:n, handlar bl.a. enahanda enformigt enögt om diverse testvärden, från världens alla testinstitut, som inte har mycket att göra med den praktiska hanteringen av kameran, - hur den levererar bilder, hur den fungerar som ett verktyg.

Vi är många som skrattar åt detta otroliga intresse för testvärden, det säger enbart en liten del om kamerans roll, i alla fall i mina händer.

*garvar och skakar på huvudet*

Du har med andra ord inte ens läst inlägget du ironiskt citerar?

"Köp kameran som får ditt hjärta att bulta lite extra, ger dig lust att fotografera - eller har något du vill ha som den andra inte har.


Vilken som fick 5 punkter högre totalbetyg av DxO har väldigt lite med faktiskt skapande att göra."

 

[larsborg]

Inlägget var inte riktat mot mig. men jag svarar p g a eget intresse samt vissa erfarenheter. Du har rätt i att testvärden inte säger allt. Isynnerhet inte de "sammanvägda".

Tyvärr läser alltför många DxO:s värden som en viss potentat läser den heliga skrift; D v s tolkar eller rentav läser fel utan att se på graferna för att övertyga sig själv och andra.

Rätt tolkat ( i den mån jag nu tolkar nuffrorna rätt, vilket jag förhoppningsvis gör) har jag funnit att DxO är ganska pricksäkert och fungerar som en mycket bra fingervisning hur kamerasensorn fungerar. Har kört deras grafer mot ett 10-tal olika kameror genom åren och funnit att det stämmer rätt väl överens IRL.

Däremot säger inte DxO något om en massa andra saker som är viktiga för hanteringen. D v s om verktyget passar mig personligen ergonomiskt, hurdana menyerna är, sökarens egenskaper etc...etc..

Men jag ser alltså DxO som ett bra hjälpmedel fast ger dig rätt i att det är först i näven på slutanvändaren som de för just den individen viktiga egenskaperna kan bedömas av honom/henne.

DR, brusnivåer, färgegenskaper mm stämmer bra med DxO. De övriga faktorerna betygsätts av slutanvändaren.

Har alltså varit med om kameror som skrivna användartester sågat fast jag tyckt de fungerat bättre än så och vice versa.

Så DxO+läsning av seriösa användartester+det viktiga egna omdömet med kameran i hand (efter viss inkörningstid) tycker jag kompletterar varandra.

Mvh

//Lennart

Tack, för att du har samma åsikter som jag själv har, jag är hobbyfotograf alltsedan tidigt 60-tal, med en viss erfarenhet alltså, - dock står den sig lätt jämfört med din erfarenhet som yrkesfotograf, under många år.

 

[larsborg]

*garvar och skakar på huvudet*

Du har med andra ord inte ens läst inlägget du ironiskt citerar?

Mitt svar tidigare, var skrivet rent allmänt, - hur stor verklig betydelse tester har för den praktiska fotograferingen.
Du relaterade själv till DxO!
Ironi?
Nej, det är verkligheten på Fotosidan, ofta testkörningar i provbänk!

 

[afe]

Jag tycker det varit väldigt lite diskussion om testvärden vad gäller A7(r) i den här tråden. Tvärtom är det många som skrivit hur kamerorna är att fotografera med i praktiken.

Själv har jag bara kört A7r under några timmar, men det var tillräckligt för att avgöra att jag troligen kommer att köpa en under våren, trots att det fanns en del irriterande egenskaper (som tagits upp tidigare i tråden).

 

[Sten-Åke Sändh]

Även om det i grund kan vara samma platta i botten skiljer ju konstruktionen. Sony har ju bevisligen offrat ett antal gröna punkter till fasdetektering.

Dessutom skiljer det sig lite mellan tillverkare exakt hur man hanterar utläst data och skriver till RAW.

Minns jag rätt har Sonys utläsning ofta varit optimerad för bästa möjliga prestanda på låg-ISO.

Jag skulle vilja säga att i praktiken är skillnaden mellan A7 och D610 väldigt liten, men gissningsvis är de lite olika bra på olika saker.

Vilken som sedan får 90 respektive 95 i samlat betyg beror mest på DxO:s viktning av delbetygen, där hög-ISO verkar väga mycket tungt.

Men man måste vara medveten om att deras hög-ISO-betyg också är rätt grovt:

"Thus low-light ISO is the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve an SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits."

http://www.dxomark.com/en/About/Sensor-scores/Use-Case-Scores

Det är alltså som jag tolkar det ett mått på slutpunkt, och säger i så fall inget om vad som händer på vägen.

Om en kamera tappar till 18 bitars färgdjup redan vid ISO800 men sen håller det hela vägen till ISO3200 får den samma betyg som en som håller 25 bitars färgdjup hela vägen till ISO1600 men tappar till 18 vid ISO3200.

Ergo: DxO är bra, men är också bara siffror. Hur kameran beter sig ger siffrorna ett bra hum om, men det är inte de absoluta termer som många vill få dom till.

Köp kameran som får ditt hjärta att bulta lite extra, ger dig lust att fotografera - eller har något du vill ha som den andra inte har.

Vilken som fick 5 punkter högre totalbetyg av DxO har väldigt lite med faktiskt skapande att göra.

Det som skett de senaste 2-3 åren och som påverkat DxO:s sammanvägda placeringar mest är att Sony då tog fram en sensorteknik som i ett steg höjde DR ca 2 steg på bas ISO. Detta kom att starkt påverka dessa sammanvägda värden och rankinglistor, så det handlar inte alls om lågljusprestanda i första rummet. DxO har sedan dess inte ändrat sin viktning vad jag vet. Detta har lett till att Canons i mätningarna bästa kamera (1DX) kommer in först på 24 plats bakom en tre fyra APS-C-modeller från Nikon t.o.m. Toppen domineras helt av Sony-sensorer i Nikons och Sonys FF modeller främst.

Detta måste vara en mardröm för Canon som trots en ström av nya kameror under de senaste åren visat att de helt enkelt inte förmår att sluta detta tekniska gap till Nikon och Sony. Så det är p.g.a. att Canon inte lyckats lyfta DR på låga ISO som det ser ut som det gör hos DxO och inte på prestanda i andra änden av ISO-skalan.

Man kan tycka vad man vill om den viktningen men det är också så att det dessutom går att se de praktiska effekterna av dessa skillnader i DR-siffror. Det finns ett antal kameror från Canon som uppvisat fula bandningsmönster när man ökat förstärkning ordentligt. Det ser man inte med Sony-sensorerna. Om de praktiska problemen kring det kan man tvista. Många kommer sällan eller aldrig uppleva problemen men de finns där om man letar efter dem eller lyfter skuggorna för hårt.

Jag tycker det varit bra att man inte bara fokuserat på pixelstorlekar och lågljusegenskaper de senaste åren, vilket man gjort reflexmässigt i många år. Många bilder tas på bas-ISO och då är det inte oviktigt med de DR-förbättringar som gjorts under senare år oavsett hur nu DxO viktar den bildkvalitetsfaktorn. DR är ju annars ett av de områden där A//A7r verkligen briljerar.

 

[Ljusdans]

Mitt svar tidigare, var skrivet rent allmänt, - hur stor verklig betydelse tester har för den praktiska fotograferingen.

Du relaterade själv till DxO!

Ironi?

Nej, det är verkligheten på Fotosidan, ofta testkörningar i provbänk!

Personligen skiter jag blankt i vilka värden en kamera fått i diverse sensortester så länge den är någorlunda modern. Och jag försökte med faktiska belägg förklara varför saker som praktisk hantering är viktigare.

Bara för att jag bemödat mig med att ta reda på hur DxO sätter sina betyg innan jag postar, betyder inte att jag har dom som husgudar. Jag försöker bara ha på fötterna innan jag säger något.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tycker det varit väldigt lite diskussion om testvärden vad gäller A7(r) i den här tråden. Tvärtom är det många som skrivit hur kamerorna är att fotografera med i praktiken.

Själv har jag bara kört A7r under några timmar, men det var tillräckligt för att avgöra att jag troligen kommer att köpa en under våren, trots att det fanns en del irriterande egenskaper (som tagits upp tidigare i tråden).

Vad är det du vill diskutera kring testvärden? De sammanvägda siffrorna är ju helt i topp. Vill du att vi ska diskutera viktning av dessa eller vad?

Jag har haft min A7r några veckor nu och jag tycker den är helt fantastisk. För min del är jag helt hemma med det jag har nu. Zeiss lilla 35:a är inte bara väldigt skarp utan har faktiskt en överaskande fin bokeh också. Bilderna man får håller verkligen för att zooma rätt ordentligt i och göra stora beskärningar ur. Man häpnar faktiskt över vad som nu är möjligt. Nu har vi ju dessutom fått Lightroom 5.3 som stöder A7-filerna så nu kan man även ta sig an RAW-filerna på allvar, även om JPEG-filerna faktiskt är förvånande fina som de är ofta.

Visst, jag skulle inte säga nej till inbyggd stabilisering i kamerahuset, vilket anser skulle vara det enskilt viktigaste lyft för en kamera som denna där så många under överskådlig tid kommer använda äldre manuella objektiv. Men det finns ju objektiv som har detta och det kommer komma fler, så det måste man nog ändå se som ett övergående problem. Med lite längre brännvidder är det högst välkommet. Jag tror dock att det kommer bli svårt för Sony att få in antiskak i dessa små fattningar och hus även om de överaskat förr.

 

[afe]

Jag är helt ointresserad av testvärden, men larsborg skrev att det pratas en massa om såna vilket jag inte håller med om.

Att kameran fungerar bra att göra bilder med i praktiken är det viktiga för mig.

 

[Bengf]

Mhm....Som privatperson har man inga möjligheter att låna hem kameror för en vecka för att få någorlunda grepp om modellen eller modellerna i fråga. En som varit Nikonägare under 15 år greppar en Canon i affären och klämmer och känner under 20 minuter, kan så klart bli irriterad för att menyerna inte är lika. sin Nikon kanske han/hon kan hitta alla knappar i totalt mörker hängandes i knävecken i något träd i Sydafrika.


Visst tusan behövs det tester, som lika väl kan vara någon på fotosidorna som berättar om sina egna intryck av kameran, Visst kan man ta med sig ett eget minneskort och ta några bilder, men det säger bara lite grann tycker jag. I dag vet vi att dom allra flesta kameror är väldigt lika vad gäller bildkvalitet inom vissa iso-spann då.

DXO berättar inte allt, men är bland det bästa som sett dagens ljus på testhimmelen, just för att den är så tydlig och ger ett skapligt grundbetyg till dom olika modellerna. och den berättar som sagt att Canon klarar sig fint efter Iso 400 och uppåt.


Sedan är det sant att många testfirmor får bättre världen i sina egna tester än vad DXO visar, bland annat A99 tillhör en av dom, även om den inte når fram till dom allra bästa.



//Bengt.

 

[Sten-Åke Sändh]

OK

Jag har heller inte noterat att det skulle vara någon större diskussion om DxO-värden här i denna tråden. Där tycker jag helt som Anders.

Jag tror ju också som "ljusdressyr" att det är en avtagande nytta i att hänga upp sig för mycket på DxO som vanlig användare. De flesta moderna systemkameror är så bra att det räcker och blir över annat än i marginella fall. Det är ofta annat som fäller avgörandet kring vad folk väljer att köpa. Däremot är jag helt övertygad om good will-värdet i höga rankingplatser för tillverkarna. Många läser dessa och det kan ju inte vara kul för Canon att lyckas så pass dåligt som de gör i dessa sammanhang. Vad man än tycker om DxO så gör de faktiskt en generell standardiserad mätning av ett antal viktiga bildkvalitetsparametrar för varje kameras sensor. De parametrarna har betydelse för hur en kamera uppför sig i händerna på användaren och sätter ytterst gränserna för vad man kan få ut ur kameran. Det är ju inte helt oväsentligt.

 

[FlyerOne]

---
Detta måste vara en mardröm för Canon som trots en ström av nya kameror under de senaste åren visat att de helt enkelt inte förmår att sluta detta tekniska gap till Nikon och Sony.
---

Det tror jag faktiskt inte alls.

Tycker inte det går att se annat än en ringa krusning i ytan på Canons försäljningnssiffror. De ligger fortfarande i täten när det gäller levererade antalet systemkameror (åtminstone enligt de senaste uppgifter jag sett). Ingen av de tillverkare som använder Sonys sensorer kommer upp till samma antal. Fast det är klart, slår man ihop försäljningen för alla kameror med Sony-sensorer (verkar snart vara i stort sett alla förutom Canon) som Nikon, Sony, Pentax, Fujifilm, numera även Olympus och måhända Panasonic också, så blir det sammanlagda antalet sålda systemkameror med Sony-sensorer kanske större.

Detta indikerar att mätningarna på DxOMark bara har en marginell betydelse bland en minoritet foto-nördar, och att vi tenderar att kraftigt övervärdera dessa mätningars inverkan på flertalet köpbeslut. Den stora mängden av kameraköpare har förmodligen aldrig hört talas om DxO ens, gissar jag.


PS Innan PMD hoppar in - jag vet att det sitter sensorer från flera andra tillverkare i Nikons kameror, och likaså (eller blir det tvärtom?) att det sitter Sony-sensorer i många av Canons kompaktkameror.

 

[phool]

Nej, det är verkligheten på Fotosidan, ofta testkörningar i provbänk!

Det är bra att vissa då inte pratar särskilt mycket och visar upp sina fantastiska bilder istället. Speciellt dom mest erfarna =)

 

[Sten-Åke Sändh]

Det tror jag faktiskt inte alls.

Tycker inte det går att se annat än en ringa krusning i ytan på Canons försäljningnssiffror. De ligger fortfarande i täten när det gäller levererade antalet systemkameror (åtminstone enligt de senaste uppgifter jag sett). Ingen av de tillverkare som använder Sonys sensorer kommer upp till samma antal. Fast det är klart, slår man ihop försäljningen för alla kameror med Sony-sensorer (verkar snart vara i stort sett alla förutom Canon) som Nikon, Sony, Pentax, Fujifilm, numera även Olympus och måhända Panasonic också, så blir det sammanlagda antalet sålda systemkameror med Sony-sensorer kanske större.

Detta indikerar att mätningarna på DxOMark bara har en marginell betydelse bland en minoritet foto-nördar, och att vi tenderar att kraftigt övervärdera dessa mätningars inverkan på flertalet köpbeslut. Den stora mängden av kameraköpare har förmodligen aldrig hört talas om DxO ens, gissar jag.


PS Innan PMD hoppar in - jag vet att det sitter sensorer från flera andra tillverkare i Nikons kameror, och likaså (eller blir det tvärtom?) att det sitter Sony-sensorer i många av Canons kompaktkameror.

Gunnar, inget företag i någon teknikbransch kan under längre tider visa öppet för konsumenterna att de i viktiga sammanhang inte riktigt hänger med. Sensorteknik är inte vilken teknik som helst. Jag har sett många stora marknadsledande företag gå under eller köpas upp under bara under min tid i IT-branschen och det gäller ju även stora namn i fotobranschen. Kodak, Minolta, Konica och till sist KonicaMinolta samt mängder av europeiska kameraföretag bara för att nämna några och fler har det svårt men hankar sig vidare med koncernbidrag och lämpor. Tittar vi på andra branschen så är det väl många som frågar sig hur det kunde gå så illa och så fort för exv. Nokia. IT-branschen ska vi bara inte tala om för det är dessutom OT.

Kameraföretagen älskar gratis reklam och DxO är en sådan källa. DxO är en källa även för fotojournalister och de når många, så det handlar verkligen inte bara om några nördar på FS. Menar du att detta ältande på FS om exv. varenda kameras lågljusegenskaper under 10 års tid inte skulle påverkat mängder av kameraköpares inköpsbeslut oavsett om de fått info via DxO, andra testsiter eller fototidningar eller av folk som vänder sig till sina mer kunniga bekanta för råd? Numera vet fler och fler att det finns fler parametrar än så som bygger bildkvalitet.

Vi lever i ett land där folk dammsuger Internet på info bara de ska köpa en dammsugare, så det är klart att det är samma nationalsport som bedrivs vid köp av vad det vara må. Sen får vi väl se vad som händer även med Canons försäljningssiffror över tid. Man ska inte underskatta folks intresse och förmåga att informera sig idag. Det är nog fler än jag som tycker det är konstigt att Canons värstingmodell dyker upp först på 24:e plats i listan. Sedan kan man tycka vad man vill om parameterviktningen. Klart att det ser tunt ut för Canon. Vad har hänt med den produktlinje hos Canon som borde konkurrera med Sonys NEX:ar och A7r? Det är väl klart att Canon hellre skulle se sina kunder köpa Canons spegellösa systemkameror istället för Sonys eller hur? Jag hoppas att Canon skottar loss snart för det är bra för oss också om Sony fortsätter vara på tå.

 

[Tell]

Dags att byta namn på tråden till typ "Random offtopic (o lite sony a7)" kanske?

 

[Atropine]

Ska strax ge mig på lite produktplåta med A7R+ Contax G45 + blixtar. Blir det okej resultat kanske jag postar ett par smakprov.

 

[Sten-Åke Sändh]

http://www.lensrentals.com/blog/2013/12/sony-a7r-a-rising-tide-lifts-all-the-boats

Upplösningstest IMATEST: A7r + Zeiss 35mm/2,8, D800e, Leica M240 och Canon 5 MK II.

 

[Photocon]

http://www.lensrentals.com/blog/2013/12/sony-a7r-a-rising-tide-lifts-all-the-boats

Upplösningstest IMATEST: A7r + Zeiss 35mm/2,8, D800e, Leica M240 och Canon 5 MK II.

Med all respekt: Zeiss 35/2.8 är ett mycket bra objektiv. Vill bara påpeka att detta test inte säger ett smack om resp sensor.

Jag är definitivt anhängare av metoden om 2 eller flera gluggar ska jämföras så ska det ske på samma kamera. Sålunda kunde A7r körts med Zeiss 35/2.8 (som skett) samt adapter och exempelvis Nikon 35/1.4.

Jag är tämligen övertygad om att värdena då hade blivit desamma, d v s en lackning för Nikongluggen.

Blandar man in olika sensorer i det hela så blir det svårt att jämföra.

Endast ett förtydligande så att ingen ska förledas att tro att det fina upplösningsresultatet beror på A7r utan på den uppenbart väldigt skarpa Zeiss 35/2.8.

Hade Nikon 35/1.4 körts på både A7r och D800/D800E så hade diffen sannolikt varit i princip obefintlig.

Men Zeissgluggen skulle sannolikt imponera med jättefina resultat på vilken kamera som helst.

//Lennart

 

[PMD]

A7r kördes ju med flera icke-(F)E-objektiv med adapter för att jämföra med sagda objektiv på kamera med "native"-fattning. En av poängerna där var att resultatet stämde bra med teorin om att de allra flesta adaptrar är lite skeva. Inte tillräckligt mycket för att det ska spela roll i verkligheten (för det mesta), men tillräckligt mycket för att signifikant påverka testresultat.