Skärpedjup mellanformat vs småformat

[mackepacke_2]

Tusen tack för era fina tips! Det har varit kul att läsa igenom alla kommentarer! Då får jag prova mig fram med "bokeh panaroma"-metod med min glugg 85mm 1.8 alt 50 mm 1.8 II.

Jag är visst väldigt sugen att skaffa en Pentax 67 II eller Hasselblad 500CM. Undrar om det är värt besväret med att scanna, framkalla ? undrar vad det kostar att framkalla ?

Sett Pentax 67II säljas runt 7000kr för enbart kamerahus på Blocket just nu...

Har varit inne på detta själv men tyvärr är det så rackarns dyrt att få negativ inscannat med god kvalitet.
Se prislistan för trumscanning:
http://www.teamframkallning.se/scan.php

Ett annat alternativ är att skicka negativen till staterna som skall vara billigare tex Richards fotolab som har blivit hett over there:
http://www.richardphotolab.com/

Att köpa egen flatbäddsscanner verkar tyvärr inte ge tillräkligt god kvalitet enligt Stefan Olsson:
http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1820682&postcount=9

 

[Jimfear]

Jo, det finns en handfull med största bländare runt 2 men många är det inte Men jag är fortfarande kritisk till att de ger ett så mycket kortare skärpedjup. Tror det blir ungefär samma som med småbild och 1.4.
Tror att mellanformat har svårt att komma med något motsvarande med hänsyn till skärpa och kort skärpedjup (blurrig bakgrund) som Nikons och Canons 200/2.0 (eller Canons 200/1.8).

Har kollat runt lite på dofmaster.com och jämfört olika objektiv. De tre objektiven som Markus tog upp torde ge ungefär samma skärpedjup som ett 50mm f/1.2 på småbild, så där är skillnaden inte stor. Tar vi däremot objektivet som bilden i första inlägget är tagen med (pentax 105/2.4) så borde det ge ca 10% kortare skärpedjup än vad ett 50/1.2 kan ge på småbild, om detta är märkbart i bilderna kan ju diskuteras.

Det närmaste jag har kommit mellanformatets karaktär är att använda 50mm f/1.2 på lite längre avstånd, då får man kort skärpedjup men ändå inte totalt utsuddad bakgrund.


Angående att köra 120 film och framkalla/skanna. Kör du färgneg eller dia så är det smidigast att skicka iväg för framkallaning, kostar väl runt 60-70kr rullen beroende på labb. S/V kan man lätt framkalla hemma vilket blir betydligt billigare än att skicka iväg.

Skanna mellanformat med flatbädd går alldeles utmärkt för de allra flesta syften. Vill man skriva ut den där ena perfekta bilden i maximal kvalité tycker jag man kan ta kostnaden för att låta skanna in bilden då, och då kräver det nog att bilden är tekniskt perfekt från början för att det ens skall vara någon idé med det.

 

[matnyttige]

Har kollat runt lite på dofmaster.com och jämfört olika objektiv. De tre objektiven som Markus tog upp torde ge ungefär samma skärpedjup som ett 50mm f/1.2 på småbild, så där är skillnaden inte stor. Tar vi däremot objektivet som bilden i första inlägget är tagen med (pentax 105/2.4) så borde det ge ca 10% kortare skärpedjup än vad ett 50/1.2 kan ge på småbild, om detta är märkbart i bilderna kan ju diskuteras.
.

Det kanske stämmer, men hur har du räknat ut det? Jag anser man bör jämföra med samma avbilningskala. Dvs mellanformat 6x7 med tex 105/2.4 och personen i helfigur jämfört med småbild 50 mm och helfigur. (Vilka avstånd blir det då?).

 

[Jimfear]

Det kanske stämmer, men hur har du räknat ut det? Jag anser man bör jämföra med samma avbilningskala. Dvs mellanformat 6x7 med tex 105/2.4 och personen i helfigur jämfört med småbild 50 mm och helfigur. (Vilka avstånd blir det då?).

Har jämfört objektivens diagonala bildvinkel för de olika formaten och försökt kolla på existerande objektiv som kan jämföras, blir aldrig riktigt exakt men ganska nära. 105mm på 6x7 motsvaras av 47mm på småbild, vilket jag tycker är tillräckligt nära för att kunna jämföra med 50mm rakt av.

Har inte gjort något så avancerat som att försöka ta i beaktande hur mycket närmare man behöver vara med det ena objektivet för att avbildningen skall bli exakt samma. Man borde i så fall säkert utgå ifrån bildvinkeln i relation till endast en av sidorna istället för diagonalen eftersom formaten inte har samma bildförhållande.

Jag tror hur som helst inte att det är skärpedjupets absoluta längd som skulle vara det mest märkbara om man jämförde en bild tagen med 50/1.2 på småbild mot en med 105/2.4 på 6x7. Jag har försökt hitta någon jämförelse rakt av, men utan lycka.

 

[matnyttige]

Jo, men det verkar ju vara en gångbart jämförelse.

Skärpedjupet är en faktor men bakgrundsoskärpan är en annan. Många tror det är samma sak. (Tex så ger inte ett 35/1.4 samma oskarpa bakgrund som ett 85/1.4 på full öppning men möjligtvis samma skärpedjup).

 

[erro.se]

Skärpedjupets djup är en sak. Hur skärpan avtar är en annan. Hur bakgrundsoskärpan ser ut (bokeh) är en tredje. Och så vidare.

 

[Tell]

Fast sen kan man ju också kolla på hur det skarpa i bilden ser ut också. En 50/1.2 har ju kanske inte världens bästa skärpa, medans motsvarande på 6x7 lär vara ganska välkontrollerat o fint.

 

[Falumas]

Jo, men det verkar ju vara en gångbart jämförelse.

Skärpedjupet är en faktor men bakgrundsoskärpan är en annan. Många tror det är samma sak. (Tex så ger inte ett 35/1.4 samma oskarpa bakgrund som ett 85/1.4 på full öppning men möjligtvis samma skärpedjup).

Brännvidden är en viktig faktor i beräkningen av skärpedjupet, så ett 35/1.4 och 85/1.4 har absolut inte samma skärpedjup om avståndet till objekten (det i fokus och det som skall vara bakgrund) är de samma.

35/1.4 fokuserat på 2m ger fokus ca 0.13m framför och 0.15m bakom.
85/1.4 fokuserat på 2m ger fokus ca 0.02m framför och 0.02m bakom.

(baserat på en Circle of confusion på 0.03 mm)

Bokehns karraktär har väldigt mycket att göra med hur bländaren ser ut. Prova att fota ett stearinljus i mörker i ofokus, då kommer man se bländaren och det kommer inte vara något problem att räkna ut hur många lameller objektivet har.

/Karl

 

[hurf]

Jag fotar nästan uteslutande med Pentax 67II och 105mm f/2.4. Tycker att objektivet ger en slags magisk karaktär till bilderna som jag inte sett i småformat. Det första bildexemplet i den här tråden är ett gott exempel. Sen om man tycker det är fint med så kort skärpedjup eller inte, är ju en smaksak. Objektivet är i varje fall vanligt förekommande och billigt, så det är bara att slå till! Kamerahuset kan man också hitta rätt billigt om man letar lite.

Jag framkallar och skannar själv (med en nikon coolscan 8000), och jag tycker det är värt det helt klart. Det är en ganska långsam process vilket jag finner positivt. Men om jag arbetat med fotografi hade jag kanske inte pallat eller haft tid med detta.

 

[matnyttige]

Fast sen kan man ju också kolla på hur det skarpa i bilden ser ut också. En 50/1.2 har ju kanske inte världens bästa skärpa, medans motsvarande på 6x7 lär vara ganska välkontrollerat o fint.

Jo, en 50/1.2 är oftast inte så bra på största öppning. Men visst finns det bra småbildsgluggar. Jag hade en Canon EF 24/1.4 L II som var riktigt bra (bra mycket bättre än EF 35/1.4). EF 85/1.2 L II gav väl inte den bästa skärpan på full öppning utan då var man mer åt den drömliknande känslan i bilderna. Men dessa problem har ju även mellanformatsoptiken.
Ett mellanformatsobjektiv har vanligtvis sämre upplösning än ett objektiv med mindre format.
Tar vi däremot upp de lite längre brännvidderna igen så tror jag få mellanformats kombinationer (kamerahus och optik) kan slå tex Nikon D800 med 200/2.0 eller Canon 5 D MkII-III och EF 200/2.0 när det gäller skärpa på motiv förhållande till oskärpa på bakgrund.

 

[Jimfear]

Tar vi däremot upp de lite längre brännvidderna igen så tror jag få mellanformats kombinationer (kamerahus och optik) kan slå tex Nikon D800 med 200/2.0 eller Canon 5 D MkII-III och EF 200/2.0 när det gäller skärpa på motiv förhållande till oskärpa på bakgrund.

Förstår inte riktigt vad du menar med att slå föhållandet mellan skärpa på motiv och oskärpa på bakgrund? Är det mest skärpa i det skarpa och mest blurr i bakgrunden som efterfrågas? Det är väl i så fall mer en smaksak då de olika formaten återger bokén på olika sätt.

 

[matnyttige]

Förstår inte riktigt vad du menar med att slå föhållandet mellan skärpa på motiv och oskärpa på bakgrund? Är det mest skärpa i det skarpa och mest blurr i bakgrunden som efterfrågas? Det är väl i så fall mer en smaksak då de olika formaten återger bokén på olika sätt.

Ja, jag skrev nog lite luddigt. Vad jag menar är att i normala förhållande med tex en fast normaloptik på bländare 8 så ger det större formatet (i de allra flesta fall) en fördel när det gäller skärpa. (Och då även kortare skärpedjup vid samma avbildningskala).
Men som någon nämnde så är 50/1,2 inte så skarpt på största öppning även om skärpedjupet är kort. Då ger större format troligtvis en fördel även här om man är ute efter både skärpa på motivet och ett kort skärpedjup (suddig bakgrund). Men när det gäller vissa ljusstarka telen i småbildsklassen (tex 200/2.0) så är dessa väldigt skarpa redan på full glugg och ger en suddig bakgrund. De ger alltså ett (omätbart) bra förhållande mellan skärpa och "bakgrundsblurr" som mellanformat har svårt att slå.

 

[The_SuedeII]

Brännvidden är en viktig faktor i beräkningen av skärpedjupet, så ett 35/1.4 och 85/1.4 har absolut inte samma skärpedjup om avståndet till objekten (det i fokus och det som skall vara bakgrund) är de samma.

35/1.4 fokuserat på 2m ger fokus ca 0.13m framför och 0.15m bakom.
85/1.4 fokuserat på 2m ger fokus ca 0.02m framför och 0.02m bakom.

(baserat på en Circle of confusion på 0.03 mm)

Bokehns karraktär har väldigt mycket att göra med hur bländaren ser ut. Prova att fota ett stearinljus i mörker i ofokus, då kommer man se bländaren och det kommer inte vara något problem att räkna ut hur många lameller objektivet har.

/Karl

Undvik gärna den typen av exempel... Eller hitta på en verklig situation där du väljer mellan 35mm och 85mm på samma målavstånd. Jag tror knappast du hittar något, hur krystat man än tillåter exemplet vara.

Använder du 35mm på 2m avstånd backar du till lite drygt 5m avstånd för att få samma mål med i bilden med en 85'a. Då får du typ 17.5cm med båda.

 

[The_SuedeII]

Förstår inte riktigt vad du menar med att slå föhållandet mellan skärpa på motiv och oskärpa på bakgrund? Är det mest skärpa i det skarpa och mest blurr i bakgrunden som efterfrågas? Det är väl i så fall mer en smaksak då de olika formaten återger bokén på olika sätt.

Nej, det är inte bara en smaksak, det finns en verklig skillnad i hur objektiven beter sig runt skärpeplanet med dessa objektiv jämfört med ett kortare F1.2 eller F1.4-objektiv.

Längre objektiv med förhållandevis stor bländare ger ett djupare skärpedjup i bilden, men ÄNDÅ mer bakgrundsoskärpa på det som är lite längre bakom skärpeplanet.

Om vi tar ett halvkroppsporträtt t.ex så går jag in på lite drygt 2m avstånd med en 85'a (på FF/FX nu). Då får jag en extremt tunt skikt i bilden skarpt om jag kör på F2.8, men väggen som finns kanske 3-4m bakom modellen är inte speciellt blurrad. Om jag i stället tar en 70-200 på 200mm F4.0 får jag backa till 5m avstånd, ett mycket djupare och skarpare avsnitt i bra fokus, och väggen bakom är precis lika suddig.

Jag har några gamla jämförelse-bilder här nånstans, får se om jag hittar dem. Kan inte lova nåt...

 

[SixBySix]

En liten kommentar bara.
Canon 5D har en sensor som är nästan exakt 24x36mm. Pentax 67 har lite mindre effektivt negativformat än vad man kan tro utifrån namnet. Närmare 56x65mm.

Småbildsformatets diagonal blir 43,3mm, medan pentax 67 får en diagonal på 85,8mm. Förlängingsfaktorn blir alltså 85,8/43,3=1,98. 105/2,4 motsvarar alltså ca 53mm/f1,21 (f är ju 2,4 men skärpedjupsmässigt).

Sedan skiljer det ju oftast lite på objektivens verkliga brännvidder och bländartal jämfört med specificerade värden. Många 50mm objektiv är t ex i verkligheten 51 eller 52mm. Medan många 70-200/2,8 zoomar i verkligheten är ca 73-195mm. På sama sätt kan det faktiska bländartalet skilja lite mot det angivna. Därför tror jag inte man kan säga att det skiljer 10% hit eller dit utan att mäta de faktiska värdena. En så liten skillnad ligger nästan inom den felmarginalen.

Själv tycker jag att mellanformat är lite överskattat med hänseende till kort skärpedjup. Det finns betydligt fler objektiv till småbild som kan ge riktigt korta skärpedjup. Jag gillade mellanformat mest pga ljusshaktsökare och det långsammare och ibland mer noggranna fotograferingssättet.

Ofta är det nog minst lika viktigt hur snygg oskärpan blir (bokehn). Dessutom tror jag mycket på hypotesen om t ex vissa (några få) zeissobjektiv, som ger så vansinnigt bra skärpa och kontrast i fokus, att det ser ut som skärpedjupet är kortare än vad det egentligen är. Det blir helt enkelt större skillnad mellan skärpa och oskärpa. Här blir det nog svårt med pentaxen. Skärpan är inte lika bra som med t ex en Nikon D800. Problemet med småbild (digitalt), är väl framför allt att nästan alla 50/1,4 och 1,8 objektiv är extremt oskarpa och har dålig kontrast upp till ca f2,2 - f2,8. Däremot finns det massor med bra 85mm, 100mm, 135mm och 200mm objektiv som är grymt skarpa och har hög kontrast på full eller nästan full öppning.

För Canonister som inte vill slänga ut en förmögenhet är 85/1,8 USM ett måste. Otroligt höga optiska prestanda redan på 1,8, och nära max redan på 2,2 eller 2,5. Mycket lite optiska fel och dessutom grymt snabb autofokus.

 

[SixBySix]

Suedell, du som är kunnig. Det du beskriver i inlägget ovan, det är väl en effekt som är helt relaterad till bildvinkeln (i grader), och inte till skillnaden i brännvidd mellan olika format. D v s ett Pentax 105/2,4 som i exemplet ger enligt ditt senaste inlägg, samma typ av skärpedjup som ett 50/1,2 på småbild. Alltså samma djup på skärpeplanet i förhållande till bakgrundsoskärpan, eller?

 

[Falumas]

Undvik gärna den typen av exempel... Eller hitta på en verklig situation där du väljer mellan 35mm och 85mm på samma målavstånd. Jag tror knappast du hittar något, hur krystat man än tillåter exemplet vara.

Använder du 35mm på 2m avstånd backar du till lite drygt 5m avstånd för att få samma mål med i bilden med en 85'a. Då får du typ 17.5cm med båda.

Exemplet är ganska enkelt, du har bara ett objektiv med dig. Vill du fota något i ett visst perspektiv så är avståndet samma oavsett brännvidd, så får man beskära om det råkade vara det vidvinkliga som satt på.

/Karl

 

[The_SuedeII]

Sant, det är relaterat till bildvinkel. Bildvinkeln bestämmer hur skärpan "viker" från max oskärpa (oändlighet) till bästa skärpeplanet och tillbaka igen. Översätter man sedan F-talet med crop-faktorn också får man också ut max oskärpa på oändlighet, som del av bildstorlek.

Det man uppnår med mellanformat (eller helt enkelt "större format") är att man kan använda ett högre F-tal för att få samma skärpedjup - samma bildvinkel - vilket gör att skärpan per bildmått oftast blir bättre. Kanske ännu viktigare är att detaljkontrasten blir mycket högre, och detta är nog den största delen av mellanformatets "pop" in- och ut ur skärpeplanet blir tydligare. Denna skillnad försvinner när man kommer upp i bländartal en bit.

Vill man ta det hela till sin absoluta spets gör man ju som vissa extrema modefotografer och använder Zeiss eller Mamiyas 300/2.8 på full 60x45 - det blir som att använda ett knivskarpt och nästan perfekt APO-korrigerat 180mm F1.7 på en "vanlig" småbildskamera. Eller ett 110mm F1.1 på en Canon APS...

 

[The_SuedeII]

Exemplet är ganska enkelt, du har bara ett objektiv med dig. Vill du fota något i ett visst perspektiv så är avståndet samma oavsett brännvidd, så får man beskära om det råkade vara det vidvinkliga som satt på.

/Karl

Ah, du menar att beskära...
Men då bli ju helt plötsligt ditt 35/1.4 ett 85/3.5 relaterat till det verkliga bildresultatet.

Skär du ut ett avsnitt ur 35mm-bilden så att det blir som 85mm-utsnittet får du samma skärpdjup i bilden som om du hade kört 85'an på F3.5. Detta är ett ganska enkelt experiment att utföra, som på ett väldigt tydligt sätt visar skillnaderna mellan olika sensor/film-format.

 

[SixBySix]

Tackar för förklaringen! Alltid lika trevligt att lära sig nåt nytt Ska genast springa och köpa ett 200/2 USM... eller nä just det... det saknas ca 60 papp på banken ;-) haha