Skärpedjup mellanformat vs småformat

[knobloch]

Sant, det är relaterat till bildvinkel. Bildvinkeln bestämmer hur skärpan "viker" från max oskärpa (oändlighet) till bästa skärpeplanet och tillbaka igen. Översätter man sedan F-talet med crop-faktorn också får man också ut max oskärpa på oändlighet, som del av bildstorlek.

Det man uppnår med mellanformat (eller helt enkelt "större format") är att man kan använda ett högre F-tal för att få samma skärpedjup - samma bildvinkel - vilket gör att skärpan per bildmått oftast blir bättre. Kanske ännu viktigare är att detaljkontrasten blir mycket högre, och detta är nog den största delen av mellanformatets "pop" in- och ut ur skärpeplanet blir tydligare. Denna skillnad försvinner när man kommer upp i bländartal en bit.

Vill man ta det hela till sin absoluta spets gör man ju som vissa extrema modefotografer och använder Zeiss eller Mamiyas 300/2.8 på full 60x45 - det blir som att använda ett knivskarpt och nästan perfekt APO-korrigerat 180mm F1.7 på en "vanlig" småbildskamera. Eller ett 110mm F1.1 på en Canon APS...

Måste passa på att fråga en sak nu när det verkar vara kunniga personer här i tråden.

Som jag har förstått det så påverkas skärpedjupet av tre saker; avståndet mellan kamera och motiv, brännvidd och slutligen bländare. Jag är inte så insatt och har inte läst på så mycket så det är möjligt att jag missat någon ytterligare faktor.

Men om det endast är tre ovanstående parametrar som styr skärpedjupet (vilket jag nu i och för sig blev väldigt osäker på) så kommer man alltså att få ett lika stort skärpedjup om man fotar med en MF-kamera som med en småbildskamera om du fotar på samma avstånd och använder samma brännvidd och bländare (?). Däremot får du ju med mer av omgivningen med större format vilket medför att skärpedjupet förmodligen uppfattas som kortare. Detta medför ju givetvis att du kan gå närmare med en MF-kamera för att motivet ska fylla upp lika stor del av bilden (som med en småbildskamera) och då påverkar du ju direkt avståndet mellan kamera och motivet och får därigenom ett kortare skärpedjup.

Eller är jag ute och cyklar nu?

 

[The_SuedeII]

Byt "brännvidd" mot "bildvinkel" så är du hemma.

Avstånd (meter)
Bländare (millimeter)
Bildvinkel (grader, ev. steradianer, rymdvinkel)

Anledningen till att bildvinkel är lättare än "brännvidd" är att om man vill använda brännvidd måste man dessutom lägga till film eller sensorstorlek.

Skärpedjupet och ljuseffektiviteten bestäms av bländardiameter och bildvinkel. Ekvivalensförhållandet. Dessa bilder körde jag för något år sedan, de visar att med 30mm bländare (eller rättare sagt frontpupill, men det kan kvitta just nu) får man samma skärpedjup oavsett vilken brännvidd man använder - så länge utsnittet är samma.

Första bilden är 50F1.7, översikt. 50/1.7 = 30mm bländare
Andra bilden är 50/1.7, i samma förstoring / utsnitt som 135mm bilden i nr3
Tredje bilden är tagen med ett 135mm-objektiv.

För att skärpedjupet ska bli samma med 135mm-bilden ska jag använda samma bländarstorlek, dvs 30mm. 135mm/30mm = F/4.5. Och mycket riktigt ser bilderna nästan identiska ut när man beskurit dem till samma utsnitt.

 

[knobloch]

Aha! Ok, tack så mycket för det utförliga svaret. Kul att även se exempel från ett riktigt experiment.

EDIT: Förresten, medan du svarade så gick jag in på en hemsida där man ska kunna räkna ut skärpedjupet: http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Men om jag använder samma parametrar vad gäller "Focal length (mm)", "Selected f-stop" och "Subject distance" och sedan växlar mellan exempelvis 7D och 5D så uppfattar jag det som att den beräknar ett längre skärpedjup för 5D:n, vilket känns intuitivt fel.... eller?

 

[PMD]

Precis som gamla Nikon-objektiv fungerar med digitala modeller så lär det fungera.

Frågan är nog snarare varför, om man nu inte har gamla trevliga Hasselblad-objektiv liggande som man annars inte har någon nytta av. Det lär ju bli ganska klumpigt. Men prestandamässigt finns nog inga större skäl utom att H-objektiven oftast är välkorrigerade och borde ger jämna egenskaper över bildytan (där vinner man lite på deras stora bildcirkel).

Mellanformatsobjektiv har ofta lite sämre upplösning än småbildsobjektiv, så det är inte alls säkert att man får bättre kvalitet med ett mellanformatsobjektiv på en småbildskamera jämfört med de objektiv som är gjorda för småbildsformatet.

 

[The_SuedeII]

Bildvinkeln är större för 5D, vilket gör att oskärpan som del av bildbredd minskar > längre skärpedjup. Prova att byta objektiven så att du har samma bildvinkel på 5D och 7D.

Det de flesta missar är att man måste skilja på absolut skärpedjup (som ju befinner sig ute i den tredimensionella verkligheten framför objektivet) och bildens skärpedjup (som ju definieras av en godkänd oskärpa räknad som t.ex 1/1000 av bildbredden eller nåt).

 

[Makten]

Jag förstår inte vitsen med att jämföra olika bildvinklar på olika format. Det är ju vid samma bildvinkel man ser skillnaden, rakt av. Allt annat blir pseudovetenskap och irrelevant gallimatias som ingen har någon nytta av.

Det har redan förklarats att det är bländaröppningens storlek som avgör, men tyvärr räcker den teorin inte särskilt långt. Inte heller blir man klokare av att läsa tabeller om skärpedjup vid olika avstånd, eftersom dessa inte tar hänsyn till optikens aberrationer och därför är värdelösa.

Den största skillnaden mellan småbildsformat och mellanformat är att vid samma bländaröppning och bildvinkel är mellanformatobjektivet extremt mycket bättre korrigerat, per bildhöjd (vilket ju inte är samma bildhöjd som hos småbild). Mindre sfärisk aberration gör skärpedjupet mycket mer väldefinierat, skarpt och kontrastrikt, samtidigt som man slipper den generellt avskyvärt fula bokeh som ljusstarka småbildsobjektiv dras med.

Kontentan är att ju större format man har, desto snyggare kommer en bild med kort skärpedjup kunna se ut, särskilt på förhållandevis stora avstånd där sfärisk aberration kan gröta ihop hela bilden på mindre format och sudda ut skillnaden mellan skärpa och oskärpa.

Det finns ingen (enkel) tabell som kan förklara varför man omöjligen kan få ett sånt här resultat med småbildsformatet: http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/img001.jpg
Bilden är tagen med 90/2,8 vid full bländaröppning på Pentax 67II och hade motsvarat ungefär 40/1,4 på småbild. Ett 35/1,4 kommer aldrig se likadant ut eftersom det är mycket mjukare på full bländaröppning och har avsevärt lägre lokal kontrast.
Det där var alltså ett "vanligt" mellanformatobjektiv, men tittar man sen på Pentax 105/2,4 så blir det inte direkt tråkigare: http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/img001-1.jpg
Lycka till att hitta ett 50/1,2 som är sådär bra vid full öppning. Finns inte och kommer aldrig att finnas. Inget jag sett ens från Leica 50/0,95 ser lika bra ut.

Tillägg: För att maximera effekten tycker jag att man måste ha marken med i bild, för annars ser man inte övergången från skärpa till oskärpa och då blir det svårt att uppfatta vilken bildvinkel som använts.

Vill man ha mellanformat-look så får man tyvärr (?) snällt använda mellanformat och ju större desto bättre. Man behöver ingen tokdyr skanner för att se skillnaden mot småbild. Jag använder en Epson V700 som duger gott.

 

[StaffanW]

Ett alternativ som jag själv använder ibland är en Zörk shiftadapter.
Pentax 67 objektiv på adapter som sitter fast på objektivet, därefter shiftar man kameran (man får alltså inga parallaxfel som det normalt kan bli problem med om man shiftar objektivet och därefter stitchar ihop, i synnerhet vid närbilder).

Den jag har kan man shifta 21mm åt båda hållen, så med en 5D får man då antingen ytan 24x78mm yta eller 36x66mm.

Att sätta ihop bilderna går sen rätt lätt utan speciella program då matchningen mellan dom är exakt.

 

[Makten]

Ett alternativ som jag själv använder ibland är en Zörk shiftadapter.
Pentax 67 objektiv på adapter som sitter fast på objektivet, därefter shiftar man kameran (man får alltså inga parallaxfel som det normalt kan bli problem med om man shiftar objektivet och därefter stitchar ihop, i synnerhet vid närbilder).

Den jag har kan man shifta 21mm åt båda hållen, så med en 5D får man då antingen ytan 24x78mm yta eller 36x66mm.

Att sätta ihop bilderna går sen rätt lätt utan speciella program då matchningen mellan dom är exakt.

Hmm, synd att det inte går att skifta åt båda hållen samtidigt (diagonalt), för då skulle man ju kunna få ut en hel 6x7-bild! Eller går det att montera adaptern diagonalt mot kameran så att säga? Då borde man åtminstone kunna få en total diagonal på 43+21+21 = 85 mm, alltså i stort sett 6x7.

Tillägg: Vid närmare eftertanke borde detta gå att knåpa ihop med en bälg! Fast det blir förstås svårt att få objektiv och kamerabajonett fullständigt parallella.

 

[PMD]

Gigapans mojänger går väl också att använda på ungefär det sättet?

 

[Niklas Groop]

Varför inte köra ännu större, typ 8x10 tums format....

http://www.flickr.com/photos/happyyellowbumblebee/5147396922/sizes/l/in/photostream/

edit: Jag glömde att skriva dit ;-)

 

[The_SuedeII]

Varför inte köra ännu större, typ 8x10 tums format....

http://www.flickr.com/photos/happyyellowbumblebee/5147396922/sizes/l/in/photostream/

Därför att om du vill göra det på ett vettigt sätt - och ta mer än kanske tio bilder om året - får du vara beredd på att slanta upp ett par tiotusenlappar per år bara i framkallningskostnader. Lägg till ett par tiotusenlappar för Polaroiderna.

Jag vet en storformatsspecialist på andra sidan pölen som räknade hem vinst på ett specialbyggt storformatsbakstycke (med ganska låg upplösning, typ 4000x3000) - på tre år. Det enda han "tjänade" på bakstycket var Polaroider (för testfoton) och missade/onödiga framkallningar.

Hm. Just det. Det kostade en dryg miljon. Han lade alltså runt trehundratusen spänn om året på enbart testfoton och framkallningskostnader för bilder som inte kunde användas.

DÄRFÖR är det inte så många som sysslar med storformat på kontinuerlig basis...

 

[Janne H]

Hej!

Jag skulle vilja utveckla mig hur man får en sån bild t.ex
http://www.flickr.com/photos/mannequin-/7224828622/
skulle det gå med min kamera 5D?

Då menar jag inte bokeh o sånt som jag redan vet hur man gör. Jag vill få samma känslan som man ser i bilden då pentax 67II kan återge en skön känsla runt om sig. Skärpa/fin bokeh samt djupare skärpedjup. 105mm motsvarar för en småformat typ 35mm eller 50mm ? kanske någon orkar förklara mig och ev tipsa hur man gör.

Krävs det en mellanformat eller GÅR det att köra med en 5d?

//Jocke

Tycker bilder du länkar till ser retuscherad ut.
Jag har plåtat mycket med både P6x7 o ex Hasselblad 110.
Titta på bilderna som länkas till ex 110/2.0 mfl. där tilltar oskärpan bortåt i bilderna plus att huvudpersonerna i bilderna tecknas mjukare i kanterna.
Bilden du länkat till ser Hela personen ut att vara knivskarp, plus att det är nästan lika mycket oskärpa på bilen-gatan närmast som på de på andra sidan längre bort...
Snyggt jobbat av fotograf retuschör, men rakt ut från kameran inte tror jag.
/Janne
www.helikopterbild.se

 

[Makten]

Gigapans mojänger går väl också att använda på ungefär det sättet?

Nja, inte riktigt. Där flyttar man hela kameran med objektiv och allt. Dels ger det ett sfäriskt skärpeplan (fast det är ju inte ett plan längre då) och dels använder man i normala fall befintliga småbildsobjektiv som därför måste bländas ner en del för att slippa kufisk hörn-bokeh, som ju inte hamnar i hörnen längre.
Med Zörk-adaptern sitter objektivet still och man flyttar kameran och därmed sensorn. Det blir alltså en "riktig" mellanformatbild, i den mån kameran ges möjlighet att flyttas tillräckligt mycket.

Därför att om du vill göra det på ett vettigt sätt - och ta mer än kanske tio bilder om året - får du vara beredd på att slanta upp ett par tiotusenlappar per år bara i framkallningskostnader.

Hur faen räknar du då? Storformatsfilm är visserligen inte billigt, men framkallningen? Det är ju bara att köpa soppa från Photax och framkalla själv. Eller har jag missat nåt?

Tillägg: Annars är väl storformat mest problematiskt när det kommer till handhavandet. Uppochnedvänd OCH spegelvänd bild, dyra och ömtåliga mattskivor i jätteformat, stativ, lupp, mecka under skynke när det är ljust, och så vidare.

Tycker bilder du länkar till ser retuscherad ut.
Jag har plåtat mycket med både P6x7 o ex Hasselblad 110.
Titta på bilderna som länkas till ex 110/2.0 mfl. där tilltar oskärpan bortåt i bilderna plus att huvudpersonerna i bilderna tecknas mjukare i kanterna.
Bilden du länkat till ser Hela personen ut att vara knivskarp, plus att det är nästan lika mycket oskärpa på bilen-gatan närmast som på de på andra sidan längre bort...
Snyggt jobbat av fotograf retuschör, men rakt ut från kameran inte tror jag.

Jag ser inget konstigt alls med bilden. Mercan till höger i bild är betydligt mindre oskarp än den mittersta bakgrunden som ligger längre bort. Att hela mannen är skarp beror som sagt på bättre korrigering hos objektivet. Kolla min bild på parkbänken så ser du samma sak där; det är nästan en meters skärpedjup trots att bakgrunden är jäkligt oskarp.

 

[Falumas]

Ah, du menar att beskära...
Men då bli ju helt plötsligt ditt 35/1.4 ett 85/3.5 relaterat till det verkliga bildresultatet.

Skär du ut ett avsnitt ur 35mm-bilden så att det blir som 85mm-utsnittet får du samma skärpdjup i bilden som om du hade kört 85'an på F3.5. Detta är ett ganska enkelt experiment att utföra, som på ett väldigt tydligt sätt visar skillnaderna mellan olika sensor/film-format.

Det har du rätt i.

/Karl

 

[keckax]

Varför inte köra ännu större, typ 8x10 tums format....

http://www.flickr.com/photos/happyyellowbumblebee/5147396922/sizes/l/in/photostream/

edit: Jag glömde att skriva dit ;-)

Fantastiskt!

/K

 

[Makten]

Fantastiskt!

Verkligen, och där ser man ännu tydligare hur bländaröppningens diameter inte är det viktigaste. Jag tror han använt ett 300/5,6 (stod utskrivet på en av hans andra bilder) och då är bländaröppningen 300/5,6 = 53,6 mm i diameter. Det motsvarar alltså ett 50/0,93 på småbild. Men det finns inte en sportmössa att ett sådant objektiv kan vara så bra på småbildsformatet. Jag menar, Leicas variant kostar ju nätta 85.000:- och ger ändå inte alls lika fräsigt resultat: www.flickr.com/photos/47698307@N04/5311715057/

 

[Flash_online]

Det här med brenizer-metoden testade jag idag och det blev en otroligt kul experiment! Det kommer jag nog att köra mycket framöver och träna på det! Det är ett måste för mig just nu!

Tusen tack att ni tipsade om Brenizer-metod som jag inte visste innan om!

http://newschoolofphotography.com/lightbox-sharing-critique/35614-9-shot-brenizer-shot.html

http://www.flickr.com/photos/mitchlea/7110654121/

http://www.flickr.com/photos/albingson/5582793953/

http://learningdslr.com/2011/06/the-brenizer-method-bokeh-panorama/

http://www.youtube.com/watch?v=UsMnRxmeJ74

//Jocke

 

[Falumas]

Verkligen, och där ser man ännu tydligare hur bländaröppningens diameter inte är det viktigaste. Jag tror han använt ett 300/5,6 (stod utskrivet på en av hans andra bilder) och då är bländaröppningen 300/5,6 = 53,6 mm i diameter. Det motsvarar alltså ett 50/0,93 på småbild. Men det finns inte en sportmössa att ett sådant objektiv kan vara så bra på småbildsformatet. Jag menar, Leicas variant kostar ju nätta 85.000:- och ger ändå inte alls lika fräsigt resultat: www.flickr.com/photos/47698307@N04/5311715057/

Bilden verkar vara frontfokuserad, men jag kan ändå tänka mig att resultatet inte blir lika bra som med mellanformataren.

/Karl

 

[PMD]

Nja, inte riktigt. Där flyttar man hela kameran med objektiv och allt. Dels ger det ett sfäriskt skärpeplan (fast det är ju inte ett plan längre då) och dels använder man i normala fall befintliga småbildsobjektiv som därför måste bländas ner en del för att slippa kufisk hörn-bokeh, som ju inte hamnar i hörnen längre.

Aha, så Gigapan-grunkan vrider kameran? Jag trodde att den translaterade den.

 

[Makten]

Bilden verkar vara frontfokuserad, men jag kan ändå tänka mig att resultatet inte blir lika bra som med mellanformataren.

En liten skvätt kanske, men du ser också att bakgrunden inte är lika oskarp trots den galna ljusstyrkan. Jag avsåg i och för sig att jämföra med storformataren, men jag är rätt säker på att 6x7 räcker gott för att göra skillnad som syns även i smått visningsformat.

Aha, så Gigapan-grunkan vrider kameran? Jag trodde att den translaterade den.

Nä, det är bara en stativmojäng som kan vrida kameran. Om jag inte missförstått det alltså. Den är säkert skitbra för panoraman där kort skärpedjup inte är vitsen, dock.

http://www.gigapan.com/cms/shop/store

-------------

Tillägg: Den där Brenizer gör ju just som gigapan och det medför problem om man inte bländar ner för att få cirkulära oskärpecirklar i bakgrunden. Annars kommer bokehn att få konstiga artefakter mitt i bild, som egentligen hör hemma i hörnen. Men å andra sidan är det nog bara insatta som ser det;-)