Sensor storlek inför framtiden

[macrobild]

Kanske lite tjatigt att jag hela tiden svarar,
men detta är lite av en käpphäst för mig.

Ingen förväntar sig att alla bilar av Golfstorlek skall ha en V8 på 400Hk som standard. fast det går.
Men till vilken nytta????

Och det är sant att detaljåtergivningen snabbt går ner vid högre iso tal och D2x jmf med 100,200-400iso.
Att den skulle bli sämre än vad motsvarande 20D har vid högre iso exv 800 skall jag testa.
Mikael

 

[Omar]

Hej

Det är bra att det har varit käpphäst för dig då du givit oss mycket information och bra tester, dvs berikar forumet.

Min observation var bara baserad på brustesten på Dpreview, så jag har inte själv testat upplösningen mellan tex 20D och D2X och typ 400 ISO och uppåt.


Men när man testar vid högre ISO så har det varit bruset man tittar på, inte så mycket upplösningen som också är viktig att titta på, men det kanske inte är någon större skillnad mellan kamerorna ändå, vad vet jag.

Så har du tid och lust skulle det vara intressant att ta del av dina resultat av en sådan test, du har ju god test vana.

Hälsningar
Omar Brännström

 

[gerhardp]

Skulle inte någon av er, som är mer bevandrade i fysikaliska, processekonomiska och digitala lagar, kunna utveckla varför Kodak inte helt enkelt gör en fullmediumformatssensor (vilket ord!) på 39 MP, istället för en 36x48mm?

För dyrt än så länge? Omöjligt?

/G

 

[SM0SBI]

Efter att ha följ denna diskusition med MP på kommande kameror så är min bestämda uppfattning att det inte behövs mycket tätare pixlar en vad det är på tex 20D. Det är till 95% eller mer skärpan tycker jag som sätter stopp på detaljrikedomen i minna bilder och inte pixlarna. Men jag anväder kanske fel objektiv, L-gluggar duger nog inte....Får försöka få tag i bättre ;-)

/Pontus

 

[Omar]

macrobild skrev:
Kanske lite tjatigt att jag hela tiden svarar,
men detta är lite av en käpphäst för mig.

Ingen förväntar sig att alla bilar av Golfstorlek skall ha en V8 på 400Hk som standard. fast det går.
Men till vilken nytta????

Och det är sant att detaljåtergivningen snabbt går ner vid högre iso tal och D2x jmf med 100,200-400iso.
Att den skulle bli sämre än vad motsvarande 20D har vid högre iso exv 800 skall jag testa.
Mikael

Hej

Det är svårt att testa och så mycket och tänka på.

Den brus sidan som jag nämde innan http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmkii/page19.asp

Så ser man att bilderna är exponerade olika, canons bilder är ljusare, fastän man kör med f/3.5 jämfört med f/4 som hos Nikon. Så Phil borde enligt min mening försökt få dem mer lika i exponering så man ev lättare skall jämföra bilderna avseende på brus och på ev upplösning. Dock ser man det bra ändå.

Det svåra är lite att det finns tydligen ingen ISO standard. Kan tänka mig om jag kollar på bilderna att för att få samma exponering som tex Nikon D2X på ISO 800, 1/400 f3.5 så kan jag kanske dra ner ISO till 640 eller kanske rent av 500 ISO för att få tiden 1/400s och ha samma bländare f/3.5 för att få samma exponering hos 1Ds Mark2, dvs mörkare. Canons var på f/4 innan. Samma gäller nog för 20D.

Själv tycker jag nästan alltid att mina Canon kameror överexponerar, så jag får exponeringskompensera på minussidan.


Man skall dock inte dra för stora slutsatser efter denna brussida.

Hälsningar
Omar Brännström

 

[macrobild]

Hej
Blev liten nyfiken så jag tog en 20D och min d2x och testade 800iso, bländare 8 på båda. Jag har tidigare gjort jämförelser mellan kamerorna men då endast tittat på brusbilden.Färgbruset visades sig då vara lägre på D2x.
Här kan man se både brusbild och upplösning. Canon 20D till vänster, D2x till höger.
Att d2x skulle vara sämre på 800iso vad det gäller upplösning eller förlorad upplösning jmf med Canon 20D är ett felaktigt påstående.
mvh Mikael

 

[FredrikArvidsson]

Intressant vitbalansering...

 

[macrobild]

Vitbalanseringen är på auto. Färg borttagen på denna bild. Samma uppskärpning har skett till skärpeartefakter krackelerar ytan vilket inträder vid X och 20d.Det hjälper mao inte att lägga mer uppskärpning på bilden
Ganska stor skillnad i upplösning, men denna skulle inte ses i en bild som är 20 x 30cm stor och som visar motivet i sin helhet.D2x till vänster, Canon 20D till höger
Mikael

 

[Tobiasl]

Det finns tre "gränser här":
*Optiken, som måste förbättras om det ska vara någon poäng med bättre sensorer.

*Quantum efficieny (QE) hos själva sensorn. Den kan maximalt vara 1, på en modern sensor är den väl över 0.9 så här finns inte mycket att hämta.

*Diverse "tweakande" i form av bättre A/D omvandlare, bättre dielektrikum etc skulle få ned bruset en smula; jag tror dock inte det finns mycket att hämta här.

Det är värt att komma ihåg att man inom astronomi nådde gränsen för sensorteknologi i rumstemperatur för många år sedan. Moderna sensorer +elektroniken måste kylas till låga temperature (4K) för att inte termiska bruset sak dominera. Det finns sensorer som reagerar på enskila fotoner och bättre kan det naturligtvis inte bli.
Jag kan tänka mig att man ev. kan komma utveckla teknik för att kyla sensorerna även i handhållna kameror (det går att göra elektroniskt) men jag är osäker på om det faktiskt skulle sänka bruset, antagligen inte i något högre grad.

 

[macrobild]

Så svaret blir.D2x förlorar upplösning på 800iso jmf med exv 100iso. Men jmf med 20D är brusbilden och återgivandet av detaljer(upplösning)fortfarande förvånansvärt bra .
Mikael

 

[Omar]

macrobild skrev:
Hej
Blev liten nyfiken så jag tog en 20D och min d2x och testade 800iso, bländare 8 på båda. Jag har tidigare gjort jämförelser mellan kamerorna men då endast tittat på brusbilden.Färgbruset visades sig då vara lägre på D2x.
Här kan man se både brusbild och upplösning. Canon 20D till vänster, D2x till höger.
Att d2x skulle vara sämre på 800iso vad det gäller upplösning eller förlorad upplösning jmf med Canon 20D är ett felaktigt påstående.
mvh Mikael

Hej

Intressant, din test visar något annat och där var ju detaljerna bättre på D2X. Hur bedömer du bruset mellan dem? Hade du brusreduceringen på i kameran som jag tror phil hade i sin brus test?

Hälsningar
Omar Brännström

 

[macrobild]

Omar skrev:
Hej

Intressant, din test visar något annat och där var ju detaljerna bättre på D2X. Hur bedömer du bruset mellan dem? Hade du brusreduceringen på i kameran som jag tror phil hade i sin brus test?

Hälsningar
Omar Brännström

Om du går till http://www.imaging-resource.com/PRODS/D2X/D2XIMATEST.HTM
så ser du att D2x har lågt färgbrus/brus.(lägre än 20D på 800 iso) Detta är enkelt att fixa med brusredusering, men hur är då återgivandet av detaljer? Vad jag fick fram idag så är detaljåtergivningen mycket bra , vilket kan ses och då i jmf med 20D.
Jag såg helt andra resultat på 800iso och uppåt när jag jmf med 5D eller 1dsMK2. Då fick D2x rejält med stryk när det gäller att ta fram detaljer i skuggor/lågdagrar i höga isotal .
Mikael

 

[macrobild]

Vad som blir spännande är att se hur den nya ccd från Nikon uppträder i 200kameran. Stor fil factor, lagom storlek på enskilda pixelytan bör ge tillsammans med ny brusredusering och utläsningsteknik en mycket bra kamera på höga isotal. Tillräcklig på många sätt.
Jag tror att Nikon har en vinnare här, eftersom den inte kräver så dyr optik för att få bra resultat från kant till kant vad det gäller upplösning.

Mikael

 

[tannler]

Re: ja du kanske har rätt

vargen24 skrev:
...
Men så sa Bill Gates gällande ram minne i person data vem ska någonsin behöva mer än 1024Kb i ram minne????? Det är några år sen nu men inte så många

"Who would ever need more than 640 kilobyte in his personal computer?"

 

[Flash Gordon]

De fysikaliska lagarna gäller för dagens konstruktion

Elektronik industrin har alltid brottats med att man med en viss teknologi inte kommer längre till en rimlig kostnad. Ny kunskap och nya material har hela tiden gjort att man rundat dessa hinder och kommit vidare.
Dagens stora inom kamera industrin har enorma resurser som försöker hitta nya och bättre lösningar. Förmodligen finns i något av deras labb ritningen på de sensorer som våra kameror kommer ha om 5 år. Fast i dagsläget skulle det kosta en förmögenhet att producera den.
Experten Sofie har säkert en god insikt och stort kunnande inom området. Många liknande uttalanden har hörts från experter inom data industrin många gånger tidigare. Fem år senare äter de hellre upp sin gamla hatt än blir påminda om sitt uttlande.
Den som lever i fem år till fås se om det är optimisten eller pessimisten som har rätt.

 

[macrobild]

Jag tror vi diskuterar olika saker- i varje fall gör jag det .
Speciellt ni som blandar in datans frammarsch.

Det är inte svårt med flera pixlar- svårigheten ligger i optiken, se tidigare svar.

Hur skall de nya objektiven i så fall tillverkas så de frångår de optiska lagar som gäller idag med upplösning/diffraktion?

I vilket fall betyder det - att de linser som du har idag sätter gränsen.
Och där hjälper inga liknelser med datans utveckling.


Det är fysik och optiska regler som ger förutsättningarna för vad som är vettigt vad det gäller antal pixlar. Och optik har man räknat på i 100tals år.
Mikael

 

[StefanN]

Det är just det Mikael nämner som gör mig lite fundersam över framtidssäkerheten i dagens objektiv. Vad jag förstår så skulle det krävas en större bakre diameter på objektiven för att bättre kunna teckna ut en större sensor och således kanske det är fler än DX/EF-S objektiven som blir obsoleta? Eller är mina farhågor grundlösa, dvs det kommer finnas gott om adaptrar för de gamla objektiven?

 

[Omar]

Hej

Jag ser det framför mig, 1 kilos adapter mellan kamerahus och objektiv

 

[Johannes-S]

Tobiasl skrev:
Det finns tre "gränser här":
*Optiken, som måste förbättras om det ska vara någon poäng med bättre sensorer.

*Quantum efficieny (QE) hos själva sensorn. Den kan maximalt vara 1, på en modern sensor är den väl över 0.9 så här finns inte mycket att hämta.

Vanliga sensorer med mikrolinser har en QE på högst runt 0.6. Man måste använda sk "back-illuminated" sensorer för att nå över 0.9. Sådana finns såvitt jag vet bara i kameror för vetenskapligt bruk (se http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?threadid=48081).

Sedan slänger man bort mer än hälften av ljuset med Bayer-filtret. Foveons sensor är effektivare i det avseendet men pga spektralt överlapp mellan kanalerna når man inte så mycket bättre effektiv insamlingsgrad.

Tobiasl skrev:

*Diverse "tweakande" i form av bättre A/D omvandlare, bättre dielektrikum etc skulle få ned bruset en smula; jag tror dock inte det finns mycket att hämta här.

Det är värt att komma ihåg att man inom astronomi nådde gränsen för sensorteknologi i rumstemperatur för många år sedan. Moderna sensorer +elektroniken måste kylas till låga temperature (4K) för att inte termiska bruset sak dominera.

Det gäller bara för IR-kameror. Vanliga kameror behöver bara kylas till ett par minusgrader för att det termiska bruset ska bli försumbart vid exponeringstider som är normala vid fotografering. Kyler man till -70 (kan ganska lätt åstadkommas med elektriska Peltierelement) kan man exponera i timmar med försumbart termiskt brus.

Tobiasl skrev:

Det finns sensorer som reagerar på enskila fotoner och bättre kan det naturligtvis inte bli.

Alla CCD- eller CMOS-sensorer reagerar på enskilda fotoner. Problemet är att om brusnivån är för hög kan man inte avgöra om en enskild "detektionshändelse" kommer från en foton eller är brus. Det är därför det är så viktigt att minska bruset för fotonräkningsdetektion.

Tobiasl skrev:

Jag kan tänka mig att man ev. kan komma utveckla teknik för att kyla sensorerna även i handhållna kameror (det går att göra elektroniskt) men jag är osäker på om det faktiskt skulle sänka bruset, antagligen inte i något högre grad.

Kylning är främst relevant vid långa exponeringstider (1 sekund eller mer). Det största brusproblemet tillverkarna har att handskas med är utläsningsbruset. Där har de kommit långt men det finns mycket att göra. Problemet är att utläsningsbruset ökar ju fortare man läser ut pixlarna, vilket står i konflikt med att man vill ha snabb sekvenstagning och att det blir allt fler pixlar i sensorerna.

Vi har testat en Sony CCD-sensor med 1 Mpixel och om man läser ut den långsamt, på 5-6 sekunder, minskar bruset dramatiskt. Det är ju dock ingen som skulle acceptera en sådan långsam utläsning i en kamera. En lösning vore en ny sensorarkitektur som läses ut parallellt i stället för sekvensiellt.

Johannes

 

[Omar]

Hej

Jag läste något intressant av en Nikon D2X användare, vet dock inte hur rätt han har, verkar dock lite konstigt, någon som vet mer?


"Yes Steve, there are some positive aspects about the D2x but also negatives: The D2x is the most limiting camera I've ever had. If you want the 12MP resolution you have to use the lenses between f/4 and f/8 and between ISO 100 and ISO 400 or even lower. Diffraction effects start at f/8 and get pretty bad already at f/11. It's a big big limitation for landscape photography where you just can't manage to get the foreground and background sharp with a 17-35mm lens because of diffraction. You won't have this with the 5D. And you won't get real 12MP resolution below f/4 either, because the lenses are not good enough. I've done quite a few tests. So the D2x is a camera which is great from f/4 to f/8. That's very very limiting. The pixel density is just too big with that otherwise awesome camera.

In addition, many people don't do lots of wideangle photography anyway. And how many wide angle shots do you have in your archive where the corners are in focus?

While the reds are a bit strong with the 5D so are the greens with the Nikon. That's a matter of taste.

Moonwalker"


Hela tråden här http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1021&thread=15638534&page=7


MVH

Omar Brännström