RFSL-vykort med nazisthälsning i kyrkan...

[dJb]

Niclasfoto skrev:
Utan att försvara många av orden i predikan så kan jag säga att om du ser saken ur sitt rätta perspektiv, det som ligger till grund för predikan (=skriften) så blir det svårt att se problem i grunden för det Gren predikar.

Tyvärr högst få som läst mer än det media målar upp. Trist.

Mvh Niclas,

Nja.. det finns väl uppenbara problem även där. T.ex. i det att han väljer att utgå ifrån 1917 års bibel-översättning trots att de flesta experter anser att bibel 2000 är en bättre tolkning.

I GT omtalas homosexuellt beteende som något "avskyvärt", men GT omnämner även "en rad sexuella, rituella och sociala beteenden som generellt avskyvärda. Bland dem kan nämnas att lägra varandras hustrur, att äta kött med blod i, att äta hare, att ge offergåvor med slug beräkning, att låna ut pengar mot ränta, att kränka den svage och fattige och att förlita sig till svärdet. Sedan finns några företeelser som omtalas som avskyvärda "för Israels Gud", som alltså är extra vidriga. Det är bland annat falskhet, att döda en oskyldig, tvist mellan bröder, fusk med vågen, syndigt leverne, högmod och lögn."

På intet sätt sticker just homosexualitet ut, men Green väljer att göra den tolkningen samtidigt som han ogiltigt plockar "russinen ur kakan" ur den så kallade helighetslagen:

"Du får inte närma dig en kvinna för att lägra henne när hon har menstruation och är oren. Du får inte ha samlag med hustrun till en landsman; du blir oren genom henne. Du får inte överlämna något av dina barn till Molok. Du får inte vanhelga din Guds namn; jag är Herren. Du får inte ligga med en man som man ligger med en kvinna; det är något avskyvärt. Du får inte ha könsumgänge med djur av något slag och bli oren genom det. En kvinna får inte ställa sig framför ett djur för att para sig med det; det är något vämjeligt. Ni skall inte göra er orena genom något av detta, ty med allt detta har de folk orenat sig som jag driver undan för er. Landet blev orent, och jag straffade det för dess synder, så att det utspydde sina invånare."

Grejen är att man med retoriska knep och egna tolkningar kan plocka ut nästan vad som helst ur bibelns 66 böcker och argumentera det som en sanning.

Läs mer här:
http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_11102959.asp

Sen finns det ju rena faktafel också som t.ex. följande ur Greens predikan:

"Genom att legalisera partnerskap mellan män och män och kvinna och kvinna, så kommer det att skapa katastrofer helt enkelt, utan dess like. Vi ser följderna redan av det här, vi ser det genom AIDS som sprider sig. Nu är inte alla AIDS-smittade homosexuella, men det har uppstått på grund utav detta en gång i tiden. Och sedan kan naturligtvis oskyldiga människor bli smittade av denna hemska sjukdom utan att för den skull ha någonting med det som ligger bakom i detta, vad det gäller homosexualitet."

Men nu ska jag lämna debatten ett ögonblick och åka ner och hämta ett paket från photax. Betydligt trevligare.

 

[Niclasfoto]

Makten skrev:
Jag ser inte skillnaden. Jag har å andra sidan heller aldrig förstått det här med "synd".
Är man homosexuell så vill man ägna sig åt homosexualitet, och att då välja säga att det är nåt ont är samma sak som att nedvärdera homosexuella.


Jag är inte främmande för ett "fundament" heller. Men så okritiskt och rent korkat som kristendomen framställer detta fundament så väljer jag bort den synen direkt. Det finns massor av religioner som tilltalar mig mer, även om jag är agnostiker. Jag förstår inte ens varför man måste luta sig mot ett samfund för att tro.

Förstår vad du menar. JAg personligen har flera vänner som är homosexuella och jag som Kristen (jo jag känner att jag är Kristen) ser vel inte ned på personen för att han/hon är homse?!
De som förstår vad Bibeln har att säga i saken har förståelse för att kyrkan har öppen famn mot även sexuellt avvikande. De och de kristna tar emot männisan och lägger sig inte i vad de gör hemma i sängkammarn. Nej,, det hade varit för illa!!


Du skriver korkat? Hmm, ja det får stå för dig och jag håller med om att inget med kyrkan är perfekt.. eller har varit perfekt,,
Har du ngnsin tänkt tanken att när du tar 100% avstånd ifrån ngt så är du också 99,99% nära densamme? Ofta svider det till när man förstår.


Mvh Niclas, som droppar det som inte har med trådtemat här och nu.

 

[Niclasfoto]

Makten skrev:


Det var mest ett exempel för att visa att det inte finns nån som helst relevans i att det han säger stöds i bibeln. Bibeln är nämligen bara helig för troende. För mig och andra är det bara en bok, såsom vilken som helst, och man kan inte tro att man ska komma undan bara för att man bygger sina märkliga uttalanden på en bok.

(Ok, jag skriver en sak till om detta sidospår..)


Jamen hallå, har du hört talas om religionsfrihet?
Med ditt uttalande så verkar det som att den inte skulle ha en funktion? Vad tror du skulle hända om all religion förbjöds att yttra sig "fritt" utifrån?

MVH Niclas,

 

[Makten]

matnyttige skrev:
Varför blev han inte dömd då, enligt dig?
Jag menar att en nyhetsredaktion bör vara pålästa och sakliga och se upp för att ta ställning för känsliga frågor (som tex politik).

Ja, det kan man verkligen fråga sig. Det är väl den förbannade svenska mjäkigheten igen? Jag vet inte hur lagen är utformad, men enligt mig skulle han bli lika grillad som vem som helst som ägnar sig åt hets mot folkgrupp.

 

[Makten]

Niclasfoto skrev:
(Ok, jag skriver en sak till om detta sidospår..)


Jamen hallå, har du hört talas om religionsfrihet?
Med ditt uttalande så verkar det som att den inte skulle ha en funktion? Vad tror du skulle hända om all religion förbjöds att yttra sig "fritt" utifrån?

MVH Niclas,

Jag är emot religionsfrihet, så länge det innebär att religiösa är undantagna från vissa lagar och förordningar i och med detta. En religiös ska givetvis ha lika stor rätt att yttra sig som vi andra, men knappast större. Det är helt absurt, och jag tar helt avstånd från såna vansinnigheter.

 

[Graal]

Det står ju också i bibeln att en kvinna som inte är oskuld när hon gifter sig ska stenas till döds, vet dock inte var, någon som kan hjälpa mig och med en något mera ordagrann text. Varför kämpar inte åke Green och hans likasinnade för att vi ska införa denna sed när ju bibeln säger att man ska göra så?

 

[Niclasfoto]

Makten skrev:
Ja, det kan man verkligen fråga sig. Det är väl den förbannade svenska mjäkigheten igen? Jag vet inte hur lagen är utformad, men enligt mig skulle han bli lika grillad som vem som helst som ägnar sig åt hets mot folkgrupp.

Men Martin, varför låter du dig velas med av mediabilden!? Hur många pastorer har väl inte tidigare proklamerat samma budskap utan att bli gjorda till åtlöje och upprorsmakare.. de har naturligtvis använt andra ord,,

Det var mitt sista,,

Mvh Niclas,

 

[Makten]

Niclasfoto skrev:
Men Martin, varför låter du dig velas med av mediabilden!? Hur många pastorer har väl inte tidigare proklamerat samma budskap utan att bli gjorda till åtlöje och upprorsmakare.. de har naturligtvis använt andra ord,,

Det var mitt sista,,

Ja, det har säkert förekommit i alla tider, och jag förstår inte varför det inte grillats tidigare. Men nån måtta får det väl vara? Vi lever fasen inte på medeltiden, och herr Green får snällt knipa käften om saker som vi andra inte heller får säga.

Observera förresten att jag grundar detta på likhet inför lagen, inget annat. Jag kan tycka att "hets mot folkgrupp" är rent löjligt ibland, men där gränsen är dragen ska den också vara för alla. Flytta gärna på gränsen, men i så fall för alla, inte bara galna präster;-)

 

[Niclasfoto]

Graal skrev:
Det står ju också i bibeln att en kvinna som inte är oskuld när hon gifter sig ska stenas till döds, vet dock inte var, någon som kan hjälpa mig och med en något mera ordagrann text. Varför kämpar inte åke Green och hans likasinnade för att vi ska införa denna sed när ju bibeln säger att man ska göra så?

Nu börjar vi ramla ur sak här.. Parallellen du nämner kan tyckas vara klar och entydig men det är den långt ifrån.

Poängen är att Gren använder Bibelns hela omfång, han pratar till människor utifrån Bibelns nya testament och drar fraser ur det gamla för att visa på Guds syn på saken. Svenska kyrkan tar emot människan utifrån budskapet i det nya testamentet..

Här blandas många saker som inte är placerade i perspektiv, vi måste förstå att gamla testamentet i och med Kristus uppståndelse gick över i det nya testamentet. Att Gren predikar med det nya testamentet och drar paralleller till det gamla..

Tror inte många av folkens här verkligen vet vad som sades i den predikan.

Hans predikan var en välkomsthälsning till alla människor, avvikande eller inte. Det glöms bort eftersom man lyfter fram de smått tokiga ord som användes..



Mvh Niclas, (observera att även jag är kritisk till Grens ordval i den specifika predikan. Jag tycker bara att det är lite rent felaktiga aspekter som används som jämförande/paralleller).

 

[Niclasfoto]

*** Återgå till trådtemat kanske?

Jag röstar för det och de som känner fört kan väl starta en annan tråd som handlar om Åke Gren?

 

[Makten]

Niclasfoto skrev:
Tror inte många av folkens här verkligen vet vad som sades i den predikan.

Hans predikan var en välkomsthälsning till alla människor, avvikande eller inte. Det glöms bort eftersom man lyfter fram de smått tokiga ord som användes..

Finns den att få tag i ord för ord nånstans? Jag skulle gärna läsa den.

 

[Niclasfoto]

Makten skrev:
Finns den att få tag i ord för ord nånstans? Jag skulle gärna läsa den.

Hm, ja det var en bra fråga. Den borde finnas som offentlig handling ngnstans tycker jag.





Mvh Niclas,

 

[Anders Östberg]

Eftersom bilden innehåller så tveksam och felriktad symbolik och behöver så mycket förklarande text för att huvudbudskapet överhuvudtaget ska gå fram så tycker jag den egentligen är rätt kass.

 

[dJb]

Makten skrev:
Finns den att få tag i ord för ord nånstans? Jag skulle gärna läsa den.

Contra har den utlagd på nätet:
http://www.contra.nu/green.html

(Contra är f.ö. en organisation med en del bruna åsikter http://www.expo.se/)

Gällande tolkning av Åke Green har docenten i gamla testamentets exegetik vid Uppsala Universitet, Inger Ljung skrivit en intressant debattartikel i Svenska Dagbladet (som jag länkade till tidigare):
http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_11102959.asp

Föreningen humanisternas syn på domen:
http://www.sturmark.se/item.php?item_id=287

/D

 

[Niclasfoto]

Anders Östberg skrev:
Eftersom bilden innehåller så tveksam och felriktad symbolik och behöver så mycket förklarande text för att huvudbudskapet överhuvudtaget ska gå fram så tycker jag den egentligen är rätt kass.

Ja, faktiskt exakt det jag menar också.


Undrar hur bilden kommer att framställas efter detta, om den kommer att ingå i ett större konstnärligt sammanhang,, I det ljus som den nu placerats så fungerar den absolut inte effektivt, i ett annat sammanhang så kan omdömmet bli ett långt annat.




Som i allt skapande så är det följande som gäller (enligt mig såklart).

"Skapandeintentionen - skapandeprocessen - och slutpresentationen" avgör VAd som upplevs HUr av betraktaren.

Hon kanske siktar fel genom hela genomförandet? Jag kan tänka mig att det är så.. Å andra sidan så är det ju mode för konstnärer att spränga sig in i etablerade medium som journalistik mm,, så det kanske ligger i konseptet, att den skall uppfattas så. Jag tror tyvärr inte att hon har den kollen, Om hon har den kollen så hade hon nog genomfört det lite mer strategiskt så att budskapet når bättre fram.






MVH Nicla,

 

[lupo]

Nazisterna har helt missuppfattat meningen men en framsträckt hand. Det var den romerska hälsningen och symboliken var att man visade upp handen naken dvs utan vapen. Alltså jag kommer med fredliga avsikter. Om man vet detta blir ju en nazisthälsning bara idiotisk dvs som den nazistiska ideologin. Dom vet ej vad dom snackar om
Kanske lite utanför temat men ändå

 

[Niclasfoto]

lupo skrev:
Nazisterna har helt missuppfattat meningen men en framsträckt hand. Det var den romerska hälsningen och symboliken var att man visade upp handen naken dvs utan vapen. Alltså jag kommer med fredliga avsikter. Om man vet detta blir ju en nazisthälsning bara idiotisk dvs som den nazistiska ideologin. Dom vet ej vad dom snackar om
Kanske lite utanför temat men ändå

Jag tycker det var bra att du kommer med det,,


Varför?


Jo med tanke på det jag skrivit tidigare om att kreatören idag liksom folk flest flamsar igenom sitt arbete.. (MEn jag vill inte dömme kreatören i detta fallet, vet helt enkelt för lite!)

Längre tillbaka så ägnade konstnären lång tid till symboliken i sina bilder, de var minst sagt oerhört pricksäkra.

Hade "konstnären" i detta fallet använt den handhälsningen om hon vetat att många av betraktarna faktiskt vet att det betyder ngt som går emot själva funktionen i/för bilden? Hmm,, knappast.

Kanske lite haltande parallell eftersom de flesta säkert förbinder den handhälsningen med ngt avsiktligt ont.. men det belyser absolut min poäng att symbolbruk idag inte alls har samma tyngd som förr,, tyvärr!!!


MVH Niclas,

 

[Makten]

dJb skrev:
Contra har den utlagd på nätet:
http://www.contra.nu/green.html

Tack!

Ursäkta att jag avbryter den nu återgångna diskussionen om bilden. Ignorera nedanstående om ni inte vill fortsätta diskutera herr Green, men nog finns det lite plats i tråden för det också?

Till att börja med så kan jag inte hålla mig för skratt när jag läser detta:

"Människor vill i dag protestera mot Guds skapelseordning. Och att Gud skapat män och kvinnor som skall föra människosläktet vidare, det är ogillas. Av Sveriges rikes lag så ogillas det, likaväl som utav homorörelserna, man ogillar skapelseordningen. De protesterar emot Gud och mot skapelseordningen och så tillåter man då att man får ha partnerskap, män med män och kvinnor med kvinnor. Hur kan det bli på det här sättet? Jo, det är som Paulus säger i romarbrevet, som jag återkommer till om en stund, i det första kapitlet där så säger han i vers 22: 'de blev dårar'."

Dårar? Vem är det som är dåre här egentligen?

"När vi vänder Gud ryggen
och vägrar att ta emot kunskapen i från Gud så tar han bort sin ande från samvetet och samvetet blir mer okänsligt och det blir töjbart. Då finns det inte längre några hämningar för en människa. Gud styr inte längre dessa människor därför att de går allt längre i ogudaktighet."

Detta är mycket intressant. Jag har faktiskt aldrig hört en kristen som på ett så genialiskt sätt förklarat en icketroendes resonemang som felaktigt. Pluspoäng till Green.

Och så ett av de citat som tydligen var "värst":

"Bibeln tar upp här och undervisar om dessa abnormiteter. Och sexuella abnormiteter är en djup cancersvulst på hela samhällskroppen. Herren vet att sexuellt förvridna människor kommer till och med att våldta djuren. Inte heller djuren går fria för människans sexuella behov och brand som är tänt i en människa utan till och med det kan man ägna sig åt."

Vidare:

"Det är oerhört. Tänk att 300 personer, eller knappt tre hundra av våra folkvalda har fört vårt land in i ett katastrofområde, när man har antagit de här lagarna och mjukat upp det här och låter människor få leva som de vill."

Ja du, det är ju för hemskt att människor får leva som de vill? Och det är ju bara 300 personer som bestämt alltihopa! Folkvalda, någon?


Efter att ha läst alltihopa måste jag nog säga att man inte kan döma denne dåre för hets mot folkgrupp. Han citerar och tolkar en ålderstigen bok, det är allt.
Jag kan inte låta bli att återgå till de mer absurda jämförelserna. Vem skulle ta någon på allvar som predikade med citat ur Mein Kampf om att judarna är jordens avskum, och roten till allt ont? Ingen vettig människa, förhoppningsvis.

Så länge folk är med i kyrkan och betalar för sånt här så är det inte mycket att göra. Det är bara att invänta kristendomens slutgiltiga uttågande, och det lär inte dröja mer än några årtionden.

 

[Graal]

Bibeltolkningar kan naturligtvis göras men ur översättningar som är tveksamma. Gud skapade först mannen och kvinnan i kapitek 1 vers 27. Sedan skapades kvinnan återigen i kapitel 2 vers 22 av ett revben taget från mannen. Det kan ju förståss vara en mera detaljerad beskrivning av vad som skedde i kapitel 1 vers 27? Men den korrekta översättningen som jag förstått är att Gud skapade människan till sin avbild, till manligt och kvinnligt.Inte till man och kvinna. Var då den första människan androgyn/tvåkönad? Ja det verkar så med tanke på att även kapitel 2 vers 22 verkar felaktigt översatt. Gud tog inte ett revben från, utan tog bort "den kvinnliga delen" från människan Adama "den jordige", inte mannen som det står. Det är dessa förvanskade och till patriarkatet anpassade översättningar som hela kristendomens och islams kvinnoförtryck i grunden bygger på. Kan det vara så att att den första människan hade både manligt och kvinnligt i sig, allstå var androgyn och mera homosexuell än heterosexuell och att könen uppstod genom en delning? Då är ju könen enligt bibeln likvärdiga och vi har alla något av bådadera i oss. De som dras till samma kön har bara fått lite mera balans i sammansättningen för att uttrycka det enkelt och kortfattat.

 

[Niclasfoto]

Martin.
Kom ihåg att stora delar av bibeln är skriven i sådan form att det är tänkt att generera/öppna upp för bilder hos läsaren.
Åke Gren talar mycket i sådana bilder, ofta blir det lätt hypotetiska men bilder är rätt ord för det.
Jag säger inte att det var smart att göra det som han valde att göra det!



När det står att Jesus gick på vattnet. Vem vet OM han gjorde det så som vi tolkar orden i dess direkta mening? Ingen vet. VAd så vet vi utifrån en sådan text? JO det vi vet Är att bilden som vi får betyder ngt som är långt djupare än vattnet han skulle ha gått på. Biblens språk är större än vad orden säger, bibeln talar till oss på ett bemötande sätt.

Bibeln ger våra ofta trånga sinnen hjälp att förstå det som är meningen. Bibeln är en text som är mkt spännande då den med sina delar om och om igen öppnar upp för nya ahaaupplevelser. Hade död endast betytt det vi konrket förbinder med död så hade det ordet inte haft samma tyngd och liv som det nu har.

När Åke Gren talar om Död så betyder inte det alltid död såssom vi nu/idag tolkar ordet utan i bibliskt sammanhang så handlar det ofta om "att gå förlorad eller att fördärvas" osv,, Media har ju nästan målat upp en bild av Gren där han vill hota homos till livet!! ojojoj så snett ju!

Men när inte ens åklagaren klarar av att förstå språket så klandrar jag ingen annan som inte förstår d.


MVH Niclas,