Rött vid högdagrar

[emigus]

Fotar alltid med RAW+jpg med min Nikon D50.
Kollade lite på bilderna häromdan och jämförde lite skillnaden mellan RAW och jpg och tyckte faktiskt att flera av bilderna såg bättre ut i jpg än i RAW.

På några av bilderna ser högdagrarna helt röda, kantiga och väldigt fula ut. Såg mycket bättre ut i jpg. Jag lät skärpan vara oförändrad i konverteraren, men sänkte exponering och ljusstyrka lite för att se om jag fick bort de röda högdagrarna, men de lös igenom hur jag än gjorde.

Ser inte alls bra ut på 100% förstorning.

För att se bildexempel, kolla på följande adresser:
http://manickel.net/fotosidan/medraw.jpg
http://manickel.net/fotosidan/utanraw.jpg

Ingen av bilderna är redigerade vad gäller färg och skärpa, däremot så ändrar ju alltid raw-konverteraren lite på bilderna. Men varför blir dessa röda högdagrar så synliga i RAW och inte i jpg? Någon som har nått bra svar? Har även märkt detta fenomen på flera andra bilder. Kan det ha något med färginställningarna att göra?

 

[Epix]

Jag har tyvärr inget vettigt svar till dig. Däremot så har jag också problem med RAW-konverteraren (i CS2) när jag ska redigera bilderna. Fotar inte alls i RAW just av den anledningen. HAr fått något svar som kan tyda på att Adobes egna konverterare för NEF inte är spec bra, prova Nikons egna, det är det tips jag har fått men inte själv orkat genomföra.

Hoppas att det fixar sig, sånt där ska ju bara fungera av sig själv! =/

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?threadid=62889

 

[Andy-Pandy]

Jag kan säga att jag inte är det minsta förvånad över att du tycker att JPEG-bilderna från kameran ser bättre ut än vad RAW-bilderna gör. RAW-bilder MÅSTE bildbehandlas och är därför inte tänkta för direktframkallning (därav namnet "rå-bilder"). JPEG-bilderna är däremot justerade i kameran för att just kunna göra direktutskrifter men godkännt resultat. Din jämförelse är med andra ord som att jämföra färdigbakade bullar från Konsum med ogräddade bullar på plåten hemma i köket. Naturligvis smakar de färdiga bullarna från Konsum betydligt bättre än dina hemlagade bullar som ännu inte blitiv gräddade. Men när du väl gräddat dina hemgjorda bullar i ugnen är de troligtvis mycket godare än de färdigköpta från Konsum.

Vad gäller färgsticket så förändras inte detta genom att justera exponering och ljusstyrka. Färgsticket får du bort genom att justera färgtemperatur och nyans (de två översta reglagen i ACR). Dina bilder ser nämligen väldigt varma ut så att gråjustera mot t.ex. himlen skulle nog vara ett alternativ.

 

[Epix]

Andy-Pandy skrev:
Jag kan säga att jag inte är det minsta förvånad över att du tycker att JPEG-bilderna från kameran ser bättre ut än vad RAW-bilderna gör. RAW-bilder MÅSTE bildbehandlas och är därför inte tänkta för direktframkallning (därav namnet "rå-bilder"). JPEG-bilderna är däremot justerade i kameran för att just kunna göra direktutskrifter men godkännt resultat. Din jämförelse är med andra ord som att jämföra färdigbakade bullar från Konsum med ogräddade bullar på plåten hemma i köket. Naturligvis smakar de färdiga bullarna från Konsum betydligt bättre än dina hemlagade bullar som ännu inte blitiv gräddade. Men när du väl gräddat dina hemgjorda bullar i ugnen är de troligtvis mycket godare än de färdigköpta från Konsum.

Vad gäller färgsticket så förändras inte detta genom att justera exponering och ljusstyrka. Färgsticket får du bort genom att justera färgtemperatur och nyans (de två översta reglagen i ACR). Dina bilder ser nämligen väldigt varma ut så att gråjustera mot t.ex. himlen skulle nog vara ett alternativ.

Måste säga att det här var något nytt för mig. Har hört och läst mycket om RAW vs. jpg men aldrig att jpg ska vara optimerat för utskrift men inte RAW (visst man måste ju alltid konvertera till jpg först, men jag trodde iaf tidigare att man inte behövde göra något mer än att konvertera). Trodde att det enda som skiljer är att jpg-filen är komprimerad, alltså att data har tagits bort från bilden. Tycker att det verkar lite konstigt. =)

 

[emigus]

Tack för era svar.
Jag är medveten om att RAW måste bearbetas.
Men jag fick inte bort det röda färgsticket hur jag än gjorde och få bilden att se likadan ut som den i jpg gjorde.

Undrar även lite om nån vet på vilket sätt kameran bearbetar en jpg innan den sparas? Är det olika från varje kamera? Jag har en Nikon D50.
Trodde att det enda som justerades på en jpg var de inställningarna som man själv kunde göra på kameran, eller kan kameran ändra fler inställningar innan den sparar i jpg?

 

[macrobild]

Epix skrev:
Måste säga att det här var något nytt för mig. Har hört och läst mycket om RAW vs. jpg men aldrig att jpg ska vara optimerat för utskrift men inte RAW (visst man måste ju alltid konvertera till jpg först, men jag trodde iaf tidigare att man inte behövde göra något mer än att konvertera). Trodde att det enda som skiljer är att jpg-filen är komprimerad, alltså att data har tagits bort från bilden. Tycker att det verkar lite konstigt. =)

Man måste hålla isär vad en intern jpg bild från kameran är och RAW.
På sätt och vis kan man säga att de tonkurvor och skärpning som är inlaggda i kameran mycket väl kan ge bättre utskrifter än en oarbetad Raw fil.
Men med raw och en viss träning vad det gäller bildframkallning, färgtemp, nyanser, tonkurva, skärpning mm så kan man få bilden dit man själv vill och inte hur kameran (japanska programmerare) vill presentera resultatet.

Mikael

 

[emigus]

Har provat att dra ner på temperaturen rätt mycket i raw konverteraren. (Från 8000 till 4400). Provade även att minska röd mättnad lite. Resultatet blev ungefär såhär: http://manickel.net/fotosidan/redigeradraw.jpg

Mycket av det röda färgsticket försvann, men mycket av det syns fortfarande. Vill ha det helt vitt!

Sen undrar jag lite vad skillnaden är mellan att ändra på reglaget för exponering och ljusstyrka? Tyckte att färgsticket försvann en aning om man hade hög exponering och låg ljusstyrka istället för tvärt om.

 

[Walle]

Reglaget för exponering styr bildens vitpunkt, ljusstyrka styr gråpunkten. Reglaget för skugga styr svartpunkten.

 

[Walle]

Emil: har du lust att skicka RAW-filen på mail så kan jag göra ett test och se vad jag kan få till?

c(at)kw.nu

 

[emigus]

den var för stor för att skicka med e-mail.

la ut den på "http://manickel.net/fotosidan/dsc_0007.rar" istället.

Webbläsaren vägrade läsa NEF-fil så jag fick packa ner den med rar.

 

[Epix]

macrobild skrev:
Man måste hålla isär vad en intern jpg bild från kameran är och RAW.
På sätt och vis kan man säga att de tonkurvor och skärpning som är inlaggda i kameran mycket väl kan ge bättre utskrifter än en oarbetad Raw fil.
Men med raw och en viss träning vad det gäller bildframkallning, färgtemp, nyanser, tonkurva, skärpning mm så kan man få bilden dit man själv vill och inte hur kameran (japanska programmerare) vill presentera resultatet.

Mikael

Är det alltså så att en jpeg-bild och en RAW-bild, av samma motiv, taget vid samma tidpunkt, med i övrigt samma kamerainställningar ser olika ut även oförstorat (vid förstoring syns ju att jpeg-bilden är komprimerad)? Med andra ord skillnad i färg, kontrast etc?

Helt omöjligt att se skillnad i kameran så varför skulle det bli skillnad i datorn? I så fall måste det ju vara RAW-konverteraren som är boven, eller? Någonstans måste det ju vara en japansk programerare som bestämmer hur RAW-bilden ska se ut när den kommer från kameran också. Konstigt om det är annorlunda mot jpeg-bilden från samma kamera och programerare..

Jag vet att möjligheterna är oändligt mycket större om man blir duktig på att redigera en RAW-bild. Gillade Andreas liknelse med bullarna. =)

 

[macrobild]

Ja
Raw är sensordata, hur dessa tolkas beror på din programvara och vilka inställningar, parametrar du väljer.

Jpg bilden är även den givetvis uppbyggd av sensordata men som har tolkats av kamerans interna uppräkningsprogram och de inställningar som är valda i kameran. Dvs vitpunkt/färgtemp, kontrastkurva, skärpning, komprimering osv.

Du kan överföra de data som kameran har valt till en extern rawkonverterare, dvs information om vitbalans/färgtemp , exponering, valda kontrastkurvor och tom färgstil etc genom att välja "som fotograferat" eller as shoot. Vilka data som tolkas beror på kamera och rawhanterare.
Mikael

 

[Tobiasl]

Epix skrev:
Någonstans måste det ju vara en japansk programerare som bestämmer hur RAW-bilden ska se ut när den kommer från kameran också. Konstigt om det är annorlunda mot jpeg-bilden från samma kamera och programerare..

Nej, poängen är just att RAW är data som INTE någon programmerare fått greja med. Det är i princip "obehandlad rådata" direkt från sensorn, det är egentligen inte ens en bild eftersom det är först efter en hel del databehandling som ex. varje pixel får sitt värde. Denna databehandlingkan göras på olika sätt vilket är anledningen varför olika råkonverterare ger olika resultat.
RAW är alltså betydligt med än ett "bildformat".

JPEG bilderna från kameran har redan behandlats innan de sparades på minneskortet, detta gjordes av kamerans inbyggda "råkonverterare" över vilken användaren har rätt begränsad kontroll.

 

[Epix]

Jag tror trots allt att vi är överens. Men det Andreas skrev stämmer inte i det fallet, anledningen till att Emils bilder skiljer sig åt är RAW-konverteraren. Det var det jag ville veta. En RAW-fil och en jpeg-fil med samma "Nikontolkning" ser likadana ut.

Det röda i högdagrarna beror på din RAW-konverterare, Emil.

 

[macrobild]

Jag tog ner din bild. Det här med metadata som skall följa med bildfilen är intressant.
Kamerans valda färgtemperatur vid fotograferingstillfället som skall följa med som metadata tolkas helt olika av de tre program som jag testade din bild med.

Rawshooter säger att värdet som as shoot eller som fotograferat dvs de metadata som kameran överför är 11450K och när jag begär auto dvs Rawshooter estimerar bilden så blir värdet 5700K

PhaseOne tolkar metadata från kameran till 7700K vid fotograferingstillfället och begär jag en estimering =auto så får jag 4800K

Photoshop tolkar kamerans metadata till 8000K och begär jag att Camera Raw skall estimera så blir värdet 5700K. De data som skall följa med angående vitbalans/färgtemp tolkas alltså helt olika av de tre programmen

Eftersom en bra grå referens saknas i bilden men man kan anta att RGB värdena är så lika varandra som möjligt i trädstammen = björkvita klarar både Photoshop och PhaseOne en vitbalansering mot dessa ytor där-Rawshooter vägrar eftersom RGB värdena är för låga.
Hur bilden slutligen skall se ut är subjektivt.
Mikael

 

[macrobild]

Här är de tre programmens uppräkning efter de metadata som följer med din kamera.Dvs den information som kameran ger vid exponeringstillfället.
OBS det är inte fråga om vilket program som ger bäst uppräknad bild - bara tolkningen av de metadata som följer med angående vitbalans. Photoshop ger en rödare uppräkning jämfört med de andra två.
Detta magentaskimmer är lätt att korrigera bort i nyans/mättnad och magenta.
Mikael

RS= Rawshooter
PS=Photoshop Camera Raw
PhaseOne