Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Porträttfotografin & realismen

Produkter
(logga in för att koppla)
Datura skrev:
Men däremot kan du ju inte bara göra en sökning på internet, plocka fram ett litet citat och säga: såhär är det. det krävs nog lite mer efterforskning än så.

Nja, jag sa inte riktigt "så här är det". Snarare att det är långt ifrån självklart att realismen är förbehållet måleriet. Men efter att ha läst följande;

"realism är en konstart inom måleriet som inte uttövas längre. så att jämföra det med fotografin är fel på fler än en punkt."

och

"Det ÄR en inriktning inom måleriet."

klistrade jag in den första träffen på sökningen. Visst kunde jag ha gått till bokhyllan och citerat någon annan, men poängen med det här var ju att visa hur allmängiltig
uppfattningen om realismen som en generell estetisk hållning är. Och nu kan vi enas om att realismen finns inom fler konstarter än inom måleriet. Och det är ju bra. Återstår att sätta fingret på varför den inte fungerar inom fotot (eller varför den gör det).

"Men hela tanken med kubismen är att den enbart kan finnas inom det modernistiska måleriet." skrev du och det var givetvis den uppfattningen som levererades som en sanning som jag blev lite tveksam över.

"Självklart kan foto vara konst, men det är en helt annan diskussion. Och för att komma fram till ett svar på den frågan måste man fråga sig vad konst är."

Med detta börjar vi närma oss kärnan och inte en klump. I och med att vi kan enas om att foto kan vara konst, så kan vi också ställa oss frågan om varför vi inte kan enas om att fotokonst existerar i den realistiska skolan.

Och som jag skrev tidigare så tror jag att det har att göra med din kunskapsteoretiska definition av realism när vi diskuterar foto.
 
"Men hela tanken med kubismen är att den enbart kan finnas inom det modernistiska måleriet." skrev du och det var givetvis den uppfattningen som levererades som en sanning som jag blev lite tveksam över.
Jag utgår från Clement Greenbergs text om det modernistiska måleriet vilket jag tycker är en bra text. Men alla behöver ju såklart inte hålla med om det.

nu kan vi enas om att realismen finns inom fler konstarter än inom måleriet.
Eftersom jag inte har tillräckliga kunskaper om realism samt alla andra konstarter så kan jag inte säkert säga att jag kan enas med dig om detta. Jag kan inte förstå hur det appliceras på litteratur tex.
Det blir väl iofs lättare inom den skulpturala konsten, eftersom vissa skulpturer är gjorda för att vara så verklighetstrogna som möjligt...
Men är ett fotografi mer eller mindre verkligt? Ett fotografi är alltid ett direkt avtryck av verkligheten. Vad är det som fotografiet kan dölja?

Återstår att sätta fingret på varför den inte fungerar inom fotot (eller varför den gör det).
Det är detta jag har försökt göra här, känns som mina argument börjar ta slut. Måste kanske plugga lite mera. :)

Vad menar du egentligen med min kunskapsteoretiska definition? Hur ska jag se på realismen för att förstå enligt dig?
 
Spännande diskusion !

Jag tycker tycker det är intresant att läsa biografier om olika konstnärer, såsom målare , författare,skulptörer och fotografer.

Denna diskskusion har funnits hela tiden sedn fotografiet kom och medförde ändrade villkor inom måleriet. Vi ska inte glömma att många målare lade penseln åt sidan och använda kameran.


Jag tror att det finns lika många ismer som det fins fotografer...

" Konst, det är att formulera ett problem och sedan lösa det " Alberto Giacometti
 
Datura skrev tidigare:

Fotografins avtryck av verkligheten skiljer sig på mer än ett tekniskt plan från måleriet. Det finns nog ingen konstnär som kan fly ifrån sin personliga stil och bilden kommer inte bli ett direkt framställande av verkligheten. Fotografiet ÄR bara ett avtryck. Det är inget annat än verkligheten. Det som syns på bilden är vad som fanns där vid fotograferingstillfället.

Här skiljs således våra vägar radikalt åt. När du skriver att fotografin "bara [är] ett avtryck" är det nästan så att jag hoppar rakt upp från stolen jag sitter på. Meningen framför gäller i lika stor utsträckning för fotografin som för måleriet, enligt min mening. Ersätt "konstnär" med "fotograf" och meningen är lika sann för det. Det avgörande i vår meningsskiljaktlighet ligger dock i de två sista meningarna. För mig är det helt enkelt inte fallet. Inte på långa vägar. Om jag återigen relaterar till Eagletons essä, är vad du skriver (nästan) detsamma som att säga att en ros (ordet) är detsamma som en ros (blomman) -- dvs att signifiant och signifié, för att tala med Saussure, är ett och detsamma. Mycket märkligt. Men vi lämnar det bakom oss. När jag (eller någon annan) gör ett fotografi är det endast i en mycket begränsad mening som fotografiet kommer att vara "vad som fanns där vid fotograferingstillfället", vill jag hävda. Vad är det som fanns där och som finns här? Där fanns otroligt mycket mera information än här, och det är (till stor del) fotografen som väljer vilka delar av denna informationsmassa som måste och kommer att falla bort i exponeringsögonblicket/den fotografiska processen. Det som syns på bilden är helt enkelt inte det som fanns där i exponeringsögonblicket, utan det är så mycket mindre än det. Det är denna process, påverkbar av fotografen, som gör att jag gladeligen likställer fotografi med måleri, och lika gladeligen påstår att fotografiet inte är ett avtryck, utan ett uttryck präglat av fotografens stil och ambitioner, kunnanden och missöden, bakgrund och framtid. Informationsbegränsningen är dock ingen förlust, utan det är i denna begränsning den skapande potentialen sitter.
 
Det intressanta med Eagletons läsning av Auerbach är hur han visar att Auerbachs realismbegrepp är bestämt av en politisk ideologi (grovt räknat socialismen). Realism i litteratur är, för Auerbach, inte att tala om kungars hjältedåd utan att tala om vanligt folks bekymmer och bestyr, på ett eller annat sätt (för att uttrycka det förenklat).

På det principiella planet torde fotografin lida av samma åkomma. Det realistiska -- som vi diskuterar här, inte sant? -- är, på ett eller annat sätt, ideologiskt bestämt. Troligtvis inte som hos Auerbach -- tiden och historien är idag en bra bit ifrån tiden då Auerbach skrev sin bok. Dokumentärfotografin, till exempel, arbetar under premisser som klart och tydligt anger vad som får och inte får göras för att en bild skall anses vara dokumentär. I dessa premisser ligger en ideologi. Jag är osäker på vilken, men det vore intressant att undersöka. Vad gäller porträttfotografin är ideologin troligtvis subtilare. Vilket naturligtvis bara gör det än mera spännande.
 
Senast ändrad:
Datura skrev:

Vad menar du egentligen med min kunskapsteoretiska definition? Hur ska jag se på realismen för att förstå enligt dig?

För det första menar jag inte att du inte förstår - utan att vi möjligen talar olika språk när vi talar om realism och foto.

Så här ungefär tänker jag (ursäkta om jag är övertydlig!):

Den kunskapsteoretiska realismen är nära förknippad med "vad som är det är" och blandas inte så sällan ihop med begrepp som sanning och andra synonyma begrepp. Nyper du dig själv i armen så vet du att det var just det som hände
eftersom förnuftet säger dig det. Rent konkret så handlar det om hur det går till när vi tillgodogör oss kunskap.

Inom konstriktningar handlar det mer om att "beskriva vad som är" och då utan att lägga till eller dra ifrån. Att utge sig för att beskriva någonting realistiskt - på film, i bokform eller på foto - handlar ofta om att visa på "vanliga" människor och deras vardag. Inte sällan hävdar konstnären också att det var precis så som han valt att skildra det hela. Inga värderingar påverkade honom, inga
speciella utsnitt gjordes med någon baktanke, ingenting lades till eller togs bort.

Det här senare har betraktats som naivt i överkant och det har tillkommit nya varianter på realismen vilket inte gjort det hela mindre problematiskt. Men hur det än är med det så
har inte förnuftet en lika självklar plats inom den här definitionen.

Öppningsscenen med strandsättningen i "Rädda menige Ryan" upplevde jag som väldigt realistisk. Men hur kunde jag göra det när jag aldrig upplevt något liknande i verkliga livet?
Använder jag mig av den första definitionen blir det väldigt problematiskt, men använder jag mig av den andra så går det ändå att argumentera för min ståndpunkt (med lite heder i behåll åtminstone...). Man kan också formulera det som att jag blev lurad att se det som realistiskt (för att återanknyta till ditt andra inlägg).

När du likställer fotografiet med ett avtryck så skulle nog mången diehard-realist hålla med dig. Men när du sätter likhetstecken mellan fotografi och verklighet sorterar det mer under den första definitionen. Då förutsätter du till exempel att det är problemfritt att tolka fotografiet och
att alla gör det på samma självklara sätt. För att hårddra det.

Den andra definitionen (med modifikationer som bl.a. beskrivs i den länkade artikeln) lämnar öppet för att implentera en idé (en värdering kanske) till det hela. Den första definitionen tillåter inte det. Den ger helt enkelt inget spelrum alls för konstnären. Någon annan skulle säga att det helt enkelt inte går att använda sig av den första definitionen när det gäller konst (det är inte kunskap!), det är alldeles för subjektivt det vi håller på med. Och därmed kan vi också ställa oss frågan om detta överhuvud taget går ihop med ambitionen att "beskriva världen som den är".

OBS. Olika postisar (postpositivister och poststrukturalister) köper inte det här resonemanget. Men det får stå för dem. [Säkert många fler som inte köper det heller, förresten...]
 
du skriver att fotografin "bara [är] ett avtryck" är det nästan så att jag hoppar rakt upp från stolen jag sitter på.

haha.
Jag förenklar nog allting lite väl mycket när jag skriver att det BARA är ett avtryck. jag är mycket väl medveten om att fotografen självklart är mycket mer än så. Självklart kan man vara en duktig/dålig fotograf, och självklart spelar det en stor roll vilka val fotografen gör när han komponerar bilden.
Det jag vill komma fram till är skillnaden i verklighetsanspråket hos en målning respektive ett fotografi.
En målning kan se exakt likadan ut som ett fotografi, men det är fortfarande inte "verkligheten" vi ser i målningen. Därför kan vi kalla den realistisk. Men fotografiet är "verkligheten" så hur ska vi kunna kalla det realistiskt? Det blir bara konstigt tycker jag.

och jag orkar helst inte börja blanda in Saussure och hans semiologi i detta då skulle diskussionen urarta känns det som. iallafall för mig som inte är så jäkla inläst på Saussure.
men ett fotografi kan ha sitt uttryck och sitt innehåll, sin denotation och sin konnotation, utan att behöva kallas realistiskt!?!

Ja... vet inte vad mer jag ska säga. känns som jag upprepar mig.

jag har inte lyckats ta till mig allt det här om politiska ideologier och realism.
jag utgår från det jag vet, jag behöver inte ha rätt.
 
Fargo:

Jag måste hämta andan innan jag orkar svara på det maffiga inlägget. :)

jag börjar känna mig lite nerdebatterad här. ingen som står på min sida eller? hehe.

nä men jag börjar nog förstå vad du menar... Det finns ju två sätt att se på saken.
När jag tänker realism så ser jag framför mig en takmålning i en kyrka där konstnären målat en öppning upp mot himlen, där vi kan se änglarna och hela det köret. En realistisk, men falsk bild av verkligheten. En bild som lurar oss att tro att vi kan gå in i den.
Jag tänker inte direkt på den sortens realism du nämner i rädda menige ryan. ;)
Men det är ett bra exempel dock...

Äh jag sitter här och letar ord men vet inte vad jag ska skriva.
Jag får väl erkänna mig besegrad, till en viss del iallafall. Jag tycker fortfarande att foto kan stå på benen som egen konstart utan att man ska börja jämföra det med andra konstarter.
Jag har då aldrig tänkt att nu ska jag minsann ta en impressionistisk bild osv. :)
Men sen så anser jag mig själv inte skapa konst heller.
 
Vi är ense om att vi är oense. Gott så.

Diskussionen tog en annan väg än den jag föreställt mig. Kanske lika bra det. Slutresultatet blev ju intressant ändå.

Nu lägger jag mig och läser en bok istället. En novellsamling av Kjell Askildsen, som med ytterst litet information iscensätter ytterst komplexa och verklighetsnära historier. En god form av realism, skulle jag vilja hävda.
 
Datura skrev:

ingen som står på min sida eller?

Jo, jag :)

Vet inte själv hur pass övertygad jag är om realismen som konstform - men intressant är den (den går att diskutera åtminstone). Och inte tycker jag att jag sysslar särskilt mycket med konst heller (de tillfällena är förbi och sällsynta).

Joakim: Jag tar Houellebecqs "Plattform" och ska försöka utröna vad det är för någonting. Liknar den "Elementarpartiklarna" det minsta så lär den ge en del.
 
låter bra det.
:)

Jag ska lägga mig och läsa en text av Sven-Olov Wallenstein. Det utvidgade fältet - från högmodernism till konceptualism.

Jag rekommenderar boken Konsten och konstbegreppet. en samling essäer och uppsatser utgiven av Kungl. konsthögskolan.
 
Jag kan inte riktigt släppa ämnet. Anna Carlssons nämnande av Picasso kom i mina tankar när jag idag läste följande i New York Times: Picasso, unsatisfied with the face of his portrait of Gertrude Stein after 80 sittings, painted one based on a mask of an Iberian sculpture. When people protested that the portrait did not resemble the subject, he is said to have commented: "Everybody thinks she is not at all like her portrait, but never mind. In the end, she will manage to look just like it." Onekligen en intressant twist! Det fick mig att tänka på Christoffer Wallstenius tanke om tidsrymden i ett konstverk (i ett tidigare inlägg). Kanske är det här tidsrymden och realismen sammanfaller: in the end, s/he will manage to look just like that. Värt att tänka på, i alla fall.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar