platta tråkiga digitalbilder, dags att gå över till analogt?!
- Trådstartare slynus
- Start datum
mipert
Aktiv medlem
Jag skall försöka ge min syn på saken.
Jag har erfarenhet av båda världarna.
Allt det där med zonsystem, storformat, förvätning av fotopapper med framkallare innan exponering (för att få fram valörrika bilder på hårt papper) och annat har jag gått igenom. Har jobbat som kopist, både med färgmaskin och som anställd hos fotografer som kräver max från svartvita modebilder.
Om man hela tiden skall jämföra och få fram ett svar på om digitalt är lika med analogt, då blir man galen.
När det gäller sådant som skärpa och ”briljans”, tycker jag att det är dött lopp.
Fördelen med digitalt är avsaknad av korn.
Jag skickar mina svartvita bilder till färglabb, om labbet sköter sina maskiner och håller koll på kemin, då blir svärtan på ett Fujipapper ganska nära ett selentonat svartvitt papper.
(Färgpapper har faktiskt högre d-max än svartvitt med selen, men det krävs att man kopierar manuellt med flitig förnyelse av kemin.)
Jag vill inte utse någon vinnare, men eftersom jag kan styra tonerna in i minsta detalj med de digitala filerna, jag kan lätta upp ett öga och öka kontrasten i mellantoner enbart, blir jag mer nöjd med de svartvita bilder jag får från min digitala systemkamera. Efter justering i Photoshop, jag får ju färgbilder från kameran...
Fördelen med film är att jag kan sätta en exponering efter skuggorna och låta högdagrarna bli täta. Sedan efterbelyser jag så att detaljer kommer fram i moln och vita skjortor.
Med filmer som T-max 100 kan jag få detaljer av god kvalitet (särskilt med mellanformat), trots att omfånget är kanske 10 steg mellan skugga och ljusa delar.
Med digitalt använder jag två exponeringar som jag lägger ihop i Photoshop. En del har moraliska synpunkter på det arbetssättet, jag har det inte.
För arkitektur och natur använder jag ofta den metoden, för mode och porträtt aldrig. trots att jag ofta jobbar i hårt ljus, solsken i hamnen är mitt favoritljus för modellbilder, har jag inga problem med tonomfång, jag tycker det blir bättre med digitalt än med dia om vi skall jämföra.
Sammanfattning:
Det blir bättre bilder för mig med digitalt.
inte märkbart bättre, bilderna var allt bra förr, men snittet på standardbilderna har höjts.
Att kunna vitbalansera är en fröjd vid reklambilder, att kunna få fram samma färger vid återkommande fotograferingar är trevligt. Olika emulsionsnummer på filmer är störande.
Skärpan blir kanonbra, trots att min D100 är en gammal kamera blir det finfina bilder, inte minst när jag drar upp dem i storlek är digitalt en fördel.
Svartvitt blir inte bättre sådär pang på, men med rätt arbetsmetod får man fram John Sextonbilder från en D100.
Det krävs en del nytt tänkande för att jobba som digitalfotograf. Sådant som upplösning, RAW, vitbalansering, nytt sätt att tänka vid exponeringen och att det inte bara är att välja gråskala i Photoshop, är sådant man måste vara medveten om.
Ofta läser man att fotografer är glada att de har efarenhet från traditionellt mörkrumsarbete när de jobbar digitalt.
Jag har börjat ifrågasätta det tänket lite. Ibland undrar jag om inte fasen till att jobba med lätthet med digital bild, blir längre för de som börjat i labbet. Bara en tanke hos mig.
Att lära sig få ut maximalt från digitala filer är en pedagogisk fråga
Jag har undervisat många olika människor i digital bildbehandling och efter bara tre-fyra timmar får oerfarna bildbehandlare fram valörrika svartvita bilder från digitala original.
Det handlar om svart och vitpunkt, S-kurvor och att undvika gråskala från RGB.
Samt rätt skärpning.
Ursäkta ett rörigt inlägg, som kanske inte ens var ett svar på din undran. Men min dotter sover oroligt och jag är lite kluven i tankarna.
Svara gärna på nytt om något är oklart.
[här är nästa bild jag skall göra en svartvitt förstoring av, skall se om en kund vill ha den på sin receptionsvägg]
Bilagor
Kristian h
Aktiv medlem
Kan det var såhär...
Bondesamhälle, industrialism, Informationssamhälle...
Det börjar bli lite för vanligt och ibland lite för bra resultat från vanligt folk vilket borde smärta de som kämpat för att få samma resultat.
Jag kör gärna en förgasabil eller skriver på en vanlig skrivmaskin, lyssnar på mina gamla repade maxisinglar från 80-talet, skriver brev, och varför inte ett par skott med hasselbladaren lite då och då.
Men varför inte nyttja tekniken när den finns, känslan sitter ju i att fånga motivet resten är bara slavgöra för att försöka återskapa det man trodde att man såg i sökaren, varesig det är digitalt eller analogt
Som farfar 94 brukar säga, det var inte bättre förr...
En bra bild är en bra bild varesig.....
Jag trodde det hela med foto handlade om att fånga en situation, en händelse, ett motiv och förmedla min känsla av det, men jag kanske hade fel ?
/Kristian
Bondesamhälle, industrialism, Informationssamhälle...
Det börjar bli lite för vanligt och ibland lite för bra resultat från vanligt folk vilket borde smärta de som kämpat för att få samma resultat.
Jag kör gärna en förgasabil eller skriver på en vanlig skrivmaskin, lyssnar på mina gamla repade maxisinglar från 80-talet, skriver brev, och varför inte ett par skott med hasselbladaren lite då och då.
Men varför inte nyttja tekniken när den finns, känslan sitter ju i att fånga motivet resten är bara slavgöra för att försöka återskapa det man trodde att man såg i sökaren, varesig det är digitalt eller analogt
Som farfar 94 brukar säga, det var inte bättre förr...
En bra bild är en bra bild varesig.....
Jag trodde det hela med foto handlade om att fånga en situation, en händelse, ett motiv och förmedla min känsla av det, men jag kanske hade fel ?
/Kristian
mipert
Aktiv medlem
Så tänker jag också.
Samma tankar dök upp när massproducerade glasfiberspön ersatte splitcanespön (tunna kluvna bamburör som limmades ihop) vid sportfiske.
De nya spöna var stumma och gav ingen känsla vid fisket, sades det. Men de var lättare att kasta långt med och krävde inget underhåll.
Fortfarande finns de som själv tillverkar splitcanespön, och njuter av det.
Själv kastar jag bananskal i papperskorgar från fem meters håll, inte för att det är mest effektivt (någon gång missar jag) men för att det är en känsla att behärska något. Material eller materiel.
Inte nödvändigtvis. Om det bara vore så skulle inte mörkrumskurser vara så populära hos fotoklubbar.
Traditionellt har det ju varit så att när man går en kvällsfotokurs på ABF, handlar 40% om mörkrumsarbete.
jpersson
Aktiv medlem
Ja... vi minns den. Nu ska jag försöka mig på något svårt. Nämligen att börja om från början. Det är nämligen så att jag oftare får den kulisskänslan från digitalkamerabilder än från traditionella. Det vore intressant att ta reda på varför så att man kan åtgärda det. Jag tror som sagt att det snarare beror på efterbenhandlingen än på mediat. Är det så att de rena digitalkamerabilderna inbjuder till tuffare efterbehandling? Är det så att de ofta skärps upp i fler steg (först kamerans mjukvara, sedan omskalningar och ytterligare uppskärpningar)? Beror det på något annat? Är det bara inbillning? Kanske är det inbillning men jag tror inte det. När jag får den kulisskänslan så är bilden ofta tagen med en digitalkamera.Arleklint skrev:
Jag avsåg inte ditt inlägg utan frågeställningen inledningsvis i tråden. Om ni minns den
Fredrikpersson
Aktiv medlem
Tack Mipert för ditt svar! Det var precis de reflektionerna jag sökte och jag har fått värdefull input.
Hälsningar
Fredrik
Hälsningar
Fredrik
Jag förstår vad du menar med kulisskänsla och har också funderat en del kring det.
Personligen tror jag inte det beror på efterbehandlingen. Jag tror mer att det handlar om sensorernas enormt höga kontrast vid låga linjefrekvenser. Om en detalj är tillräckligt grov så avbildas den verkligen helt distinkt, medan filmen har en mer mjukt förlåtande avbildning med mer kontrastförlust. Digitalt bibehåller också hög kontrast upp till den frekvens där upplösningsförmågan helt försvinner, medan film rullar av sakta och får lägre och lägre kontrast ju finare detaljerna blir.
robarb
Aktiv medlem
Jörgen
Det var inte alls min mening att vara kritisk. Tvärtom uppfattade jag det som om du sammanfattade en del diskussioner här som handlat om att det är skillnad i handhavandet mellan den digitala och analoga tekniken. Därför tog jag utgångspunkt i ditt inlägg.
Hela min huvudtanke är, och det finns tydlligen fler som pekar på det, att det ÄR inte samma sak att fota digitalt och analogt ens med "identiska" kameror. Dvs fotoprinciper som gäller i den analoga tekniken är inte likadana i den digitala. Det var därför jag räknade upp några exempel på skillnader.
Detta betyder inte att det är svårare eller lättare med den ena eller andra tekniken bara att det blir fel om man inte inser skillnaderna. Same thing but diffrent, sas.
Min point är att om man tycker att den digitala tekniken ger "platta" bilder eller hur man nu än vill definiera det kanske det i första hand beror på felaktigt handhavande inte på att tekniken inte kan prestera.
För att ta en jämförelse, det är inte samma sak att köra lastbil som att köra bil. OK ratt, gas och broms. Men du har andra överväganden att göra när du kör lastbil. Inte minst har du en dimension där du måste vara uppmärksam uppåt för att inte fastna under viadukter. Det tänker aldrig en personbilsförare på.
Slut på jämförelsen men på samma sätt har du samma rattar och samma vokabulär mellan olika kameratekniker, men olika överväganden att göra när bilden ska tas.
Det blir inte bra digitala bilder om du fotar med analogt tänkesätt. Detta tycker jag är bra om det uppmärksammas och om vi kan lära oss mer om.
---
På samma sätt efterarbetet. Som digitalfotograf måste du kunna mer av efterarbetet än den genomsnittlige analogfotografen. Det gäller både proffs och amatörer. Som amatöranalog tar du "kort" lämnar filmen till andra att framkalla. I två steg behandlas filmen i olika maskiner som någon förhoppningsvis kunnig har ställt in för att få bort färgstick, öka kontrast osv,osv. Ut kommer dina kort som du sedan beundrar.
Om du har digitala bilder förväntas du kunna göra en perfekt efterbehandling själv innan du tar ut det på papper, antingen i skrivare eller via "labb". Eftersom inga bilder (utom möjligen dia som jag tog upp tidigare) kommer klara ur kameran är hela bildresultatet i det digitala fallet beroende av vad du kan, inte bara som fotograf utan också som bildbehandlare. Det är således en större utmaning, som jag ser det.
Senast ändrad:
mipert
Aktiv medlem
De som tidigare bara lämnade in filmen kan fortsätta att bara lämna in minneskortet.
Många av mina bekanta gör just så, ett par av dem har visserligen en dator men den används knappt.
Det blir ofta bäst att inte göra något med filen först. Som alltid handlar det om att hitta ett bra labb, precis som när man lämnade film.
Först när man vill justera bilden individuellt, mörka ned himmelen eller göra soffan i bakgrunden ljusare, behöver man jobba med bilden i datorn.
När jag förra året skrev en artikel om digitallabb intervjuade jag flera kopister på olika labb. Flera sade samma sak, gör inget med filen, då blir det bäst.
Och numera bryr jag mig inte om att göra något med vardagsbilderna.
Bara de mer ”seriösa” bilderna bearbetar jag och konverterar till labbprofil. Sådana bilder jag har i pärmen eller på väggen.
Paragrafryttaren
Aktiv medlem
Jag är halvanalog diafotograf. - Jag måste kunna i princip lika mycket digital efterbehandling som en digitalfotograf (+ scanning) för att få ut max av mina bilder.
Det jag slipper är typ RAW och vitbalans.
Det jag slipper är typ RAW och vitbalans.
robarb
Aktiv medlem
Självklart gjorde jag ingen skillnad på digitala och analoga fotografer utan på tekniker. Om du scannar, vips så är du i den digitala världen.
--
Efterbehandling
Beträffande digitala labbilder har jag väldigt liten erfarenhet av vilken kvalitet de levererar utifrån ett obehandlat orginal måste jag erkänna. Därför kan jag inte riktigt kommentera, skillnaden i kvalitet mellan labbanalogt och labbdigitalt.
Men jag har nog en tanke om att vi ser oerhört många fler självbehandlade, och obehandlade, bilder i dag än före den digitala tiden. Inte minst på den här sidan där diskussionen om dåliga digitaltekniker förs. Fler gör mer helt enkelt. Kan det vara en förklaring till att "digitalt är platt" menar jag.
Mitt exempel var från en vanlig situation för amatörfotografer. Man kan lika gärna vända sig till proffsen. Det vanliga sättet att jobba analogt bland yrkesfotografer (nu pratar jag om tidning reklam etc) har ju varit att ta sina bilder (dia eller negativ), lämna dem för soppning och sedan till tidning, bildbyrå, negpärm etc. Vad som händer därifrån till publicering har man inte kunnat påverka särskilt mycket. I dag fordras det av olika orsaker i mycket högre grad att fotografen själv färdigställer bilden för publicering själv. (En orsak är ju att det inte finns något korrektur förrän bilden fästs på papper, dvs ingen vet hur bilden verkligen ser ut i tryck.)
Det innebär att fotografen måste ha avancerad kunskap, inte bara om digital bildbehandling utan också om trycktekniker, papperskvaliteter, färgrymder, webpublicering, ICC-profiler osv. Om den analoge fotografen väljer att scanna själv har han/hon samma utmaning. Detta ligger i den digitala tekniken. Men om man bara levererar ett neg eller en dia för publicering så är man ju bara halvvägs.
Nyligen sökte ju den etablerade fotografen Bruno Erhs en bildbehandlare för anställning. Tydligen vill han ha kontroll på större del av processen idag. Men han vill säkert inte tappa sitt rykte som fotograf pga dålig bildbehandling.
Senast ändrad:
hansen2
Aktiv medlem
Jag tyckte jag hade glädje av mitt tidigare mörkrumsarbete när jag började behandla bilder digitalt. Terminologin var densamma osv. Nu är det nog mer av en belastning då jag tenderar att fastna i analogt tänkande när jag ska åtgärda något när det faktiskt finns en mängd vägar än de som motsvarar det analoga förfaringssättet för att nå målet.
/Johan
andewid
Aktiv medlem
Velvia ISO50 vs. Canon 1D Mark II
Det har varit mycket snack om vad som är tekniskt bättre, men det var ju inte frågan från början. Analogt och digitalt uppträder ju inte lika och det ena kan ju då upplevas estetiskt bättre.
Jag läste en kommentar om en bild (http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=2372705) att den upplevdes som tagen med en mellanformatare, fast den var från en digitalkamera. Det visar ju bara på att tekniken börjar bli bättre än oss
Men för er som gillar teknik och tycker att Velvia och film har fler detaljer, dynamiskt omfång och bättre färger kan ni kika lite på: http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/
Det har varit mycket snack om vad som är tekniskt bättre, men det var ju inte frågan från början. Analogt och digitalt uppträder ju inte lika och det ena kan ju då upplevas estetiskt bättre.
Jag läste en kommentar om en bild (http://www.photo.net/photodb/photo?photo_id=2372705) att den upplevdes som tagen med en mellanformatare, fast den var från en digitalkamera.
Det visar ju bara på att tekniken börjar bli bättre än oss Men för er som gillar teknik och tycker att Velvia och film har fler detaljer, dynamiskt omfång och bättre färger kan ni kika lite på: http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/
Paragrafryttaren
Aktiv medlem
Jag kan också tycka att dSLR-bilder ofta ger samma känsla som scannat mellanformat. Jag misstänker att det har med kornfriheten att göra.
robarb
Aktiv medlem
Detta är ett bra exemel på vad man som bildbehandlare kan göra för att få den digitala bilden åt det håll man vill ha den, eftersom kontrast i en digital bild inte är något statiskt.
Den råbild som kommer ur sensorn så oberarbetad som man nu kan få den, har väldigt låg kontrast i förhållande till verkligheten.
Om man då höjer kontrasten över bilden, antingen med kamerans egen algoritm eller med autokontrastverktyget eller med brightness/contrast-handtagen så höjs kontrasten okritiskt över hela registret och också lika mycket i den ljusa änden som den mörka. Då kan man få den effekt som du skriver, Jim.
Om man i stället höjer kontrasten via adjustments/curves och lägger en s-formad kurva som klingar av mer mot ändarna av histogrammet funkar bilden mer efter ögats princip. Samtidigt får man större kontrast (kurvlutning) i mellanregistret vilket är det man vill ha.
Ett bra exempel på hur man kan jobba "med" tekniken i stället för att låta den bestämma.
Bilagor
Roland, den effekt jag pratar om är inte den globala kontrasten som man kan justera med diverse verktyg, utan mikrokontrasten. Det berör alltså enbart övergångar mellan fina detaljer i bilderna. Det handlar väl egentligen om att bilder framstår som oerhört skarpa, utan att nödvändigtvis ha hög detaljupplösning.
