Pixlar vs skärpa

[Bengf]

Jag menar när det var vanligt att många när dom kollade bilder i Datorn ofta skulle kolla med 100 procent och till och med 150-200 procent för att se hur skärpan blev, inte vanlig beskärning alltså.

Ett tillägg, TS skriver att gamla skarpa objektiv blir mjuka med nyare kameror med mera pixlar. Vilket Magnus och Martin svarat på otaliga gånger att så är inte fallet.

Jag skrev i mitt första längre inlägg att också lite sämre objektiv blev bättre med kameror med flera pixlar. Nu har Magnus nyligen svarat och förtydligat ungefär det samma.

 

[lonian]

Jag har just gått igenom och bildbehandlat ca 500 bilder som blev ca 100 efter gallring från en gymnastiktävling igår. Jag tar alltid RAW+JPEG. För första gången testade jag mitt 150-500mm Tamron för sånt. Annars har jag brukat använda mitt Sony G 70-200. Sensorn har 33 MP och tillhör Sonys bättre i svagt ljus utan att vara extrem på något sätt. Jag tycker detta objektiv är väldigt bra och skarpt under normalare ljusförhållanden. I hallar kan det dock vara både det ena och andra och även färgtemperaturen måste ofta justeras. Jag är kanske lite förvånad också över att väggarna i de sporthallar jag sett på senare år är så mörka som de varit. Det kan väl knappast vara optimalt. Ljusare väggar borde väl gynna både ljusutbytet och eventuell fotografering.

Objetivet är inte idealiskt på pappret för såna här övningar men eftersom bilderna ibland tas på kanske 50 meter, så tänkte jag att jag ändå skulle testa det. Det inte är särskilt ljusstarkt (5-6,7) men det är åtminstone skarpt fullt öppet till skillnad mot många äldre objektiv och det betyder. Jag tror det funkade över min förväntan främst av två andra viktiga skäl trots höga ISO. Dels har detta objektivet bättre stabilisering än jag någonsin haft i mina andra längre zoomar och det hjälper en del men det som ändå varit fullständigt avgörande är det fantastiska Deep Prime XD (för brusreducering) i Photolab XD (Extreme Detail).

Det räddar både färgerna och detaljen från att urvattnas av bruset. Vid exporten har jag dessutom exporterat med "Bicubic sharpen" och även det bidrar till att bilderna trots dessa villkor kan upplevas som förvånansvärt skarpa, med förvånansvärd detalj. "Bicubic sharpen" funkar ibland över förväntan i just case som dessa men kan vara en karastrof om man exv. exporterar bilder som innehåller mycket grönt i form av lövträd och buskar. Det blir aldrig bra utan ger ofta massor av problem.

Innan jag kör DP XD och "Bicubic sharpen" i ett sådant fall med bilder tagna inne i en sporthall ser bilderna verkligen inte särskilt kul eller imponerande ut rent tekniskt. De är klart brusiga och supoptimalt detaljerade och skarpa, då en hel del bilder hamnar på ISO 8000 i ett fall som detta - vilket är mitt ISO-tak normalt.

Så jag undrar ofta när jag läser diskussioner som denna vad folk egentligen gör och inte gör med sina bilder innan de tittat på dem både i kameran men inte minst när de slutbehandlats och man tittar på dem på bildskärmar eller i print. Topaz kan ju även det göra underverk med bilder tagna på höga ISO både när det gäller färger, brus och skärpa. Brusreduceringen även i moderna kameror är faktiskt rätt medioker i jämförelse med både Deep Prime XD och Topaz.

Om du undrar varför jag väljer att ha hela bilden i stället för att beskära mina bilder från Nikon 58mm f1.4 fotat på F1.4 så är det på grund av att skärpan inte finns där och att i vissa fall jag noterar att den fokuserat fel, vilket man inte ser om man tittar på hela bilden.

Exempel.

 

[PMD]

möjligheten att beskära är högst begränsad.

Möjligheten att beskära är knappast mer begränsad jämfört med 12-Mpixelkameran.

 

[PMD]

Sedan spelar det ju stor roll om man slipper en del av problemen objektiven alltid har mot ytterkanterna, så det kunde nog vara ännu värre med APS-C utan den "kompensationen".

APS-C-objektiv tecknar ut en mindre bildcirkel än småbildsobjektiv så det finns en viss risk att de förra har lite problem med skärpa i ytterkanterna på samma sätt som ett småbildsobjektiv.

Ju mindre sensorstorlek ett objektiv konstrueras för desto bättre upplösning måste det ha, å andra sidan, för att vara jämbördigt med ett objektiv för en större sensorstorlek.

 

[PMD]

Jag har här inte sett någon som hävdar att det blir sämre på bildnivå.

Startaren av den här tråden kanske inte hävdar det, men refererar till sådana påståenden.

 

[PMD]

Jag vet inte om jag missförstår, men det låter som om du använder en programvara som helt enkelt hittar på och ritar in detaljer som inte finns i bilden?

Så kan det vara, men om programmet är AI-baserat kan detaljerna mycket väl finnas i verkligheten och är i så fall inte enbart påhittade.

 

[Falumas]

Möjligheten att beskära är knappast mer begränsad jämfört med 12-Mpixelkameran.

Nej, men en av anledningarna till att man lade några extra slantar på en högupplöst kamera är borta. Hade man varit nöjd med beskärningsmöjligheterna på sin 12MP-kamera så hade man förmodligen fortsatt att använda den. Nerskalerade bilder från 36MP-kamera till 12MP är endast marginellt bättre.

 

[Bengf]

Det där med ISO är rätt rörigt. Det finns flera sätt att mäta ISO, så det är inte självklart att kameratillverkarna gör fel.

Dessutom:

Enligt DxOMark: "As tests show, the ISO settings reported by camera manufacturers can differ significantly from measured ISO in RAW."

Enligt ISO 12232:2019: "ISO speed and ISO speed latitude values shall not be reported for raw images, however, because with raw images processing that affects the values has not been performed."

Jag tror DxoMark använder nån gammal standard. Bill Claff kommenterar det hela med "I suspect this has more to do with allowing for highlight headroom than some conspiracy to falsify ISO settings. "
https://www.photonstophotos.net/Investigations/DxOMark_ISO_Sensitivities.htm

Okej joand, jag mins dina enorma kunskaper från dom gamla pixeltrådarna när du rörde om bland experternas utlåtande, men som sagt det var då det för länge sedan. DXO har nog sina brister så klart och även Bill Klaft ser skillnader han också, nu gick det inte att klicka in på flera förklarande länkar, inlägget är från 2014 så det är väl därför. Det fans dock en kamp där runt 2010-12 ungefär, Fler pixlar skulle sälja kameror, klara högre Iso ingick i kampen tillsammans med bilder/sekund, alla test-sajter hade Iso tester, mins vilka fina bilder Nilsson på foto visade med olika ISO-tal, 21mp IDS om det nu var MkIII eller nått vid otroliga Iso 1600 tex, och oj vad många pixlar dom hade stoppat in, Nikon låg kvar vid 12 mp. Sedan kom diskussioner om att det digitala tog över någonstans efter Iso3200 eller var det Iso 6400, alltså konstlad iso.

 

[joand]

Sedan kom diskussioner om att det digitala tog över någonstans efter Iso3200 eller var det Iso 6400, alltså konstlad iso.

Vi borde inte titta för mycket i just det här kaninhålet (för det är väldigt djupt) men jag måste påpeka att det inte finns någon "konstlad ISO", så inte heller i detta fall försöker kameratillverkarna lura oss.

Anledningen till att ISO-ratten ibland påverkar en analog förstärkare är en teknisk implemenationsdetalj för att optimera elektroniken för låga ljusnivåer och har inget med ISO i sig att göra. Det är bara ett elektroniskt ingenjörstrick, och om det används eller inte är inget som kameratillverkarna talar om för oss. Vid tillräckligt höga ISO tillför ytterligare analog förstärkning inget utan man kan lika gärna göra det digitalt utan kvalitetsförlust.

Ibland kallas höga ISO för "HI ISO", eller "Extended ISO". Det är inget speciellt med dessa ISO. Det har bara med marknadsföring att göra för att slippa gnäll från kunderna pga brusiga bilder, och gränsen för när det kallas "Extended ISO" är helt godtycklig.

Vi kan lägga "ISO är förstärkning" till den långa långa listan av falska sanningar som sprids på nätet, för idag är det så lätt att lägga upp en egen "expert-blogg" genom att googla och kopiera andra.

 

[PMD]

Nej, men en av anledningarna till att man lade några extra slantar på en högupplöst kamera är borta. Hade man varit nöjd med beskärningsmöjligheterna på sin 12MP-kamera så hade man förmodligen fortsatt att använda den. Nerskalerade bilder från 36MP-kamera till 12MP är endast marginellt bättre.

Poängen var att beskärningsmöjligheterna förmodligen är större med en pixeltätare kamera redan med samma objektiv man hade till sin gamla kamera.

Men visst måste man byta till ett mer högupplösande objektiv om man inte uppfyller sina mål med det gamla objektivet.

 

[Cygni]

Det beror som sagt på vilka motiv man tar bilder av.

Om jag står på golvet framför en jätteorgel som är 15-20 meter hög som i Grenadas katadral och försöker ta en bild av den så kommer den nog se rätt hopplös ut för de flesta - även de som har väldens bäst korrigerade vidvinkel - även om det är mindre extremt än ditt 9mm. Nedan okorrigerad bild.

Visa bilaga 174220

Korrigerad helbild

Visa bilaga 174219

Bild 2 och 3 nedan visar dessutom bara överdelen av verkligheten.

Inte särskilt snyggt i okorrigerade bilden nedan - tycker i alla fall jag så jag tycker alltid dessa bilder behöver viss hjälp.

Visa bilaga 174217

Det kan de få i en hyfsad konverterare idag trots att man inte använt ett tilt/shift-objektiv av hög kvalitet. Det funkar även med ett halvdåligt upprätat 24-105mm zoom på 24mm. Så personligen så är denna typ av brister i objektiven inget som bekymrar mig överhuvudtaget idag för det fixar man mycket lätt i efterbehandlingen.

Visa bilaga 174218

Finns inte en chans att du skulle få till ett sånt motiv rakt ur kameran ens med ditt super duper 9mm. Du skulle dessutom förmodligen haft betydligt större problem i efterarbetet än de jag hade med mitt 24-105mm. Ju mer extrema objektiv ju större problem med perspektiven vid minsta tilt ur lod.

De här justeringarna är faktiskt väldigt enkla att göra idag med "Rectangle" och motsvarande verktyg som finns i alla moderna konverterare idag.

Vet ej hur det är med andra kameror men med Olympus har man en funktion som heter Keystone Compensation som rätar upp "fallande" hus.

 

[Cygni]

Med sämre och billigare objektiv så kan glas och konstruktion göra att ljusets olika våglängder inte sammanfaller på fokal planet. Det kan ge en viss oskärpa och kromatisk aberation.

 

[Bengf]

Vi borde inte titta för mycket i just det här kaninhålet (för det är väldigt djupt) men jag måste påpeka att det inte finns någon "konstlad ISO", så inte heller i detta fall försöker kameratillverkarna lura oss.

Anledningen till att ISO-ratten ibland påverkar en analog förstärkare är en teknisk implemenationsdetalj för att optimera elektroniken för låga ljusnivåer och har inget med ISO i sig att göra. Det är bara ett elektroniskt ingenjörstrick, och om det används eller inte är inget som kameratillverkarna talar om för oss. Vid tillräckligt höga ISO tillför ytterligare analog förstärkning inget utan man kan lika gärna göra det digitalt utan kvalitetsförlust.

Ibland kallas höga ISO för "HI ISO", eller "Extended ISO". Det är inget speciellt med dessa ISO. Det har bara med marknadsföring att göra för att slippa gnäll från kunderna pga brusiga bilder, och gränsen för när det kallas "Extended ISO" är helt godtycklig.

Vi kan lägga "ISO är förstärkning" till den långa långa listan av falska sanningar som sprids på nätet, för idag är det så lätt att lägga upp en egen "expert-blogg" genom att googla och kopiera andra.

Tackar för dom bra svaren.

 

[Falumas]

Vet ej hur det är med andra kameror men med Olympus har man en funktion som heter Keystone Compensation som rätar upp "fallande" hus.

Har du ett hyfsat ok objektiv så är det en smal sak att fixa till i efterbehandlingen eller i kameran om det finns där. Att hus faller när man inte håller kameran vinkelrätt mot husen har inget med objektivet att göra det har med perspektiv att göra.

SÅ S har ett vidvinkelobjektiv som inte räcker till och som han säger behöver han vinkla kameran för att få med objektet han vill fotografera. Jag hade kanske klarat att ta den bilden 90° mot objektet med mitt 9mm-objektiv och hade då sluppit ta hand om det problemet. Jag hade förmodligen bara behövt beskära bort nederkanten av bilden eftersom mina skor inte hade tillfört något i detta fallet.

 

[pdahlen]

Gjorde en pixeltest, vad nu den gav för information

Pixeltest

Testen går ut på att se hur stor skillnad det är mellan en 45 och en 25 Mpix när man gör en beskärning ner till 10%. Det är samma inställningar på ...

www.fotosidan.se

 

[Cygni]

Har du ett hyfsat ok objektiv så är det en smal sak att fixa till i efterbehandlingen eller i kameran om det finns där. Att hus faller när man inte håller kameran vinkelrätt mot husen har inget med objektivet att göra det har med perspektiv att göra.

SÅ S har ett vidvinkelobjektiv som inte räcker till och som han säger behöver han vinkla kameran för att få med objektet han vill fotografera. Jag hade kanske klarat att ta den bilden 90° mot objektet med mitt 9mm-objektiv och hade då sluppit ta hand om det problemet. Jag hade förmodligen bara behövt beskära bort nederkanten av bilden eftersom mina skor inte hade tillfört något i detta fallet.

Om man måste rikta kameran uppåt så är det ju ganska bra om man kan räta upp bilden i kameran å slippa göra det i efterbehandlingen. Det blir typ som ett tilt/shift-objektiv.

 

[ztenlund]

Om man måste rikta kameran uppåt så är det ju ganska bra om man kan räta upp bilden i kameran å slippa göra det i efterbehandlingen. Det blir typ som ett tilt/shift-objektiv.

Kameran gör ju samma sak som man kan göra efteråt, så att jämföra med PC/TS-objektiv är ganska missvisande. Man tappar vid större upprätningar mycket sensor/bildyta och bildvinkel. Inte så bra om man har ont om pixlar från början, delvis apropå trådens ämne. Däremot slipper man spekulera i hur mycket luft man behöver runt för att det ska räcka till att räta upp i efterhand och man får en "färdig" jpeg om man tycker att det är viktigt.

 

[Falumas]

Dessutom brukar dessa funktioner i kameran spotta ur sig jpeg. Vilket brukar vara det sista man vill från väldigt vidvinkliga objektiv, då man oftast har vinjettering att ta hand om och det gör man mycket bättre från en RAW-fil.

 

[Bengf]

Gjorde en pixeltest, vad nu den gav för information

Pixeltest

Testen går ut på att se hur stor skillnad det är mellan en 45 och en 25 Mpix när man gör en beskärning ner till 10%. Det är samma inställningar på ...

www.fotosidan.se

Kan man säga då att en kamera sensor med 12mp redan är så att säga färdig beskuren då den original ger liten bild från början jämfört med tex en 61 mp sensor FF.

 

[pdahlen]

Kan man säga då att en kamera sensor med 12mp redan är så att säga färdig beskuren då den original ger liten bild från början jämfört med tex en 61 mp sensor FF.

Så skulle jag inte utrycka mig. Beskära bilden har med komposition att göra, sedan så har man antal pixlar i bakhuvudet såklart. Det kan ju vara så att man väljer en mindre beskärning för att inte göra slut med alla pixlar, och såklart hur mer pixlar man har desto mer vågar man beskära om komposition så kräver. Jag har en astrokamera på 9 Mpix, pga att jag inte har brännvidd för att täcka in alla objekt så beskär jag en hel del, så mycket att jag har sett att jag i princip aldrig kan skicka in en bild till förstoring utan får alltid varning om för liten bild. Därför sparar jag alltid dessa bilder i bredd 1800 pixlar, som är det format jag tittar på. I den pixelbredd det blir efter beskärning samt i bredd 5000 pixel, vilket då är den filen jag skickar när jag vill göra en förstoring. Jag har tagit fram flera av dessa i 70-100cm storlek och det blir bra