Pixlar vs skärpa

[rummet]

Moderna kameror med många pixlar gör tydligen att gamla tidigare skarpa objektiv plötsligt upplevs mjuka. Detta borde man väl kunna kringgå med att medvetet välja en lägre upplösning vid de tillfällen man använder dessa objektiv? Förlorar man då något mer än att man inte längre kan beskära lika mycket?

 

[Bengf]

Var har du fått dom uppgifterna.

 

[pdahlen]

Tror jag inte. Det är nog snarare så att med många pixlar så kan man zooma sig in i bilden och uppleva att bilden är oskarpare pga det utsnittet man valt att granska. Men det kan vara så att en kamera med många pixlar och där man vill ha möjlighet att beskära hårdare, tex vid extrem makro så önskar man sig skarpare objektiv som kan möjliggöra den tuffare beskärningen eller större förstoring om man vill göra en tavla i större format

 

[J O Härnström]

Moderna kameror med många pixlar gör tydligen att gamla tidigare skarpa objektiv plötsligt upplevs mjuka. Detta borde man väl kunna kringgå med att medvetet välja en lägre upplösning vid de tillfällen man använder dessa objektiv? Förlorar man då något mer än att man inte längre kan beskära lika mycket?

Det är faktiskt tvärtom.
Ett objektiv blir inte sämre av att bilden förstoras.
Det går alltså att göra skarpare bilder med en sensor som har hög upplösning än med än äldre som har sämre upplösning.
Dessutom så är den digitala tekniken så utvecklad att de nyaste skärpefunktionerna kan ytterligare förstärka skärpeupplevelsen i bilder som ser lite kontrastlösa och luddiga ut.
Även "gamla" metoder som oskarp mask, smart skärpa eller högpassfilter kan förbättra oskarpa bilder med alldeles utmärkt resultat.

 

[rummet]

Var har du fått dom uppgifterna.

När gamla objektiv testas på nytt med nya kameror vill man ibland se om objektivet håller för den högre upplösningen.

 

[Erik Schalin]

När gamla objektiv testas på nytt med nya kameror vill man ibland se om objektivet håller för den högre upplösningen.

Objektivet blir inte sämre för att man väljer en annan sensor.
Desto fler pixlar desto högre upplösning.
Skärpa är en form av tydlighet i gränser mellan pixlar.
Så desto fler pixlar desto mer skärpa.

Men det är samma objektiv.
Glas har sin upplösning, precis som våra ögon.

 

[Falumas]

Det blir alltid samma diskussion när detta kommer upp. Alla som skrivit här har rätt och kan av konstiga anledningar inte se att vad som skrivs inte är motsägningar.

Ju högre pixeltäthet en sensor har ju fler svagheter kommer man se på objektiven om man tittar på pixelnivå.

Däremot blir den obeskurna bilden alltid bättre med högre pixeltäthet (om sensorn i övrigt håller samma kvalitet och storlek).

Det första argumentet kan vara argument gott nog att titta på skarpare objektiv trots att det andra argumentet är helt sant. Jag bytte ut ett antal teleobjektiv, där jag ofta beskär för att komma närmare. Medans på vidvinkelsidan spelade det ingen roll för mig att "pixelkvaliteten" sjönk med vissa av mina äldre objektiv.

Det beror helt på varför man köpte en kamera med en högupplöst sensor.

 

[rummet]

Jag tror att tanken är att det finns ingen absolut skärpa hos objektiven. Och är skärpan måttlig och du har få pixlar så upplevs bilden ändå skarp. Med många pixlar kan oskärpeområdet nå flera pixlar och därför ser man plötsligt oskärpan. En bild av mosaikstenar upplevs ju inte oskarp, men kan vara lågupplöst.

 

[Sten-Åke Sändh]

Om man vill kan man ju simulera samma objektiv på olika kamerahus hos DXO. De använder ju ett begrepp vid mätning av detta som de kallar perceptuell upplösning eller så. Ju fler pixlar i sensorerna ju högre värden för perceptuell upplösning med ett och samma objektiv. Jag har valt mitt Sony 90mm makro i detta exempel och det är ett av Sonys absolut vassaste objektiv även om det har några år på nacken.


Med en 24 MP NEX 7 så får man ut 16 perceptuella MP ur Sonys 90mm makro



Med min första A7:a A7R med 36 MP blir det dubbelt så många perceptuella MP eller 32 med precis samma objektiv




Med A7R IV med 60 Mp så får vi hela 61 perceptuella MP istället

Så även om det är svårt att göra jämförelser kors och tvärs mellan olika märkens olika kombinationer av hus och objektiv, så kan man faktiskt få ett rätt entydigt och klart svar, när det gäller ett särskilt objektiv eller objektiv modell och hur det presterar med oika kamerahus och deras olika sensorer, beroende på deras antal pixlar. Så tumregeln är att man får ut mycket mer ur ett och samma objektiv om man sätter det på kamerahus med fler pixlar - ju fler ju större skillnad.

Det är tur att vi har den empiri som DXO tagit fram genom åren som baseras på normaliserade och jämförbara data över tid. Genom det så slipper vi en massa tyckanden och självsnickrade sanningar som vi annars ofta hamnar i.

Det här har även viss bäring på diskussioner om APS-C eller FF. Det har länge hävdats från en del APS-C entusiaster (ni vet säkert vilka) att fördelarna med FF är försumbara och det kan man tycka men om det faktiskt mycket länge varit så att APS-C-utvecklingen varit mycket långsammare de senaste 10 åren än för FF när det gäller MP-talen.

APS-C -sensorerna fastnade faktiskt på 24 MP redan för 10 år sedan (åtminstone Sonys sensorer) medan Sonys FF under samma tid ökade sina pixeltal till 61 MP. Bara detta faktum i mitt lilla exempel med Sonys 90mm makro, gjorde att perceptuella MP-talet ökade 3,75 ggr (61/16). Jag tycker det är svårt att bara vifta bort det som ovidkommande.

Personligen har jag trivts rätt bra med A7R (36 MP) och A7 IV (33MP) som en bra kompromiss som ger liter större svängrum för beskärningar och hanterbar filstorlek men tanken har slagit mig att en A7R V nog skulle varit rätt idealisk då man faktiskt får två kameror i en, en FF på 60 MP och en APS-C med 26MP i crop mode. Den senare inställningen skulle jag velat testa på någon safari eller så. A7R V tycker jag verkar optimal inte minst för dess AF och IBIS, även om jag faktiskt är rätt nöjd med det som finns i A7 IV också.

 

[Falumas]

Jag har inget nyare objektiv som inte presterar på dagens kameror, med nyare räknar jag objektiv från detta årtusendet.
Däremot har jag några äldre som fungerade fint på 12MP, men på 24MP eller mer så ser man klart och tydligt när man tittar på pixelnivå att objektivet inte orkar med. Tittar man på bildnivå så blir det givetvis inte sämre med fler pixlar, men möjligheten att beskära är högst begränsad.

 

[Ibis]

Jag har inget nyare objektiv som inte presterar på dagens kameror, med nyare räknar jag objektiv från detta årtusendet.
Däremot har jag några äldre som fungerade fint på 12MP, men på 24MP eller mer så ser man klart och tydligt när man tittar på pixelnivå att objektivet inte orkar med. Tittar man på bildnivå så blir det givetvis inte sämre med fler pixlar, men möjligheten att beskära är högst begränsad.

Var dock inte begränsningen att beskära ännu mer begränsad på din 12MP-sensor, i samma läge?

Är med i poängen du för, men för mig känns den ännu en smula underlig

Dvs. du kan med högre upplöst sensor beskära mer för att komma närmare det subjekt du fotat av, absolut. Då kan ju skärpan på bilden som kvarstår betraktad i 1:1 upplevas som mindre skarp än den äldre 12Mpixel-bilden i 1:1, men samtidigt kan du inte få samma utsnitt med den äldre bilden, beskär du den lär du märka en ännu sämre skärpa då tänker jag.

Med det sagt... bara en kopp kaffe in denna måndagsmorgon.

 

[Cygni]

Har det inte också att göra med objektivets CoC (Circle of Confusion)?

 

[apersson850]

APS-C -sensorerna fastnade faktiskt på 24 MP redan för 10 år sedan (åtminstone Sonys sensorer) medan Sonys FF under samma tid ökade sina pixeltal till 61 MP.

Det där är tydligen olika. Under tio år ökade Canons APS-C från 18-20 megapixel till 32.
Samtidigt ökade deras fullformatare från 22 till 50 megapixlar på tre år eller höll sig på ungefär samma nivå i nästan tio år, så det beror mycket på exakt vilka år man tittar på. Går inte att dra några slutsatser från det.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det där är tydligen olika. Under tio år ökade Canons APS-C från 18-20 megapixel till 32.
Samtidigt ökade deras fullformatare från 22 till 50 megapixlar på tre år eller höll sig på ungefär samma nivå i nästan tio år, så det beror mycket på exakt vilka år man tittar på. Går inte att dra några slutsatser från det.

Absolut, som jag menade: Det kan vara vanskligt att jämföra kors och tvärs över plattformarna bl.a. just av det skäl du pekat på. Praktexemplet är väl Fuji som länge blev fångade i Sonys APS-C bakvatten där man fastnade i 24 MP. Lite märkligt egentligen inte minst om man tänker på vad som samtidigt hände med mobilerna. Inte konstigt att Fuji-fotograferna ihärdigast av alla hävdat att det inte funnits någon störrexskillnad mellan FF och APC-C i dessa avseenden.

Beträffande Fuji så har ju X-Trans också skapat andra problem. DXO har överhuvudtaget inte testat Fuji-kameror under denna tid. Kanske ännu allvarligare praktiskt har varit att DXO heller inte (förrän de senaste åren) kunnat importera deras RAW-filer. Av det skälet har Fuji-användarna varit helt utestäbgda från att kunna använda den kanske bästa brusreduceringen som finns och andra kan använda.

Även jag har ju sett Fuji-filer tagna under blå himmel med klart störande brus i exv. mäklarbilder som togs med Fuji för ett par år senare. De skulle alla ha tjänat på ett varv genom Deep Prime eller Deep Prime XD. Numera kör jag allt genom XD då resultatet alltid blir sämre än utan. Efter det har dock Fuji fixat detta, vilket ju är toppen men väl sent. För tyvärr är det för alltid för sent för de som bara kör JPEG, då Deep Prime kräver RAW. Detta är ett viktigt skäl att köra RAW. Jag har själv exporterat om en hel del gamla bilder av detta skäl.

 

[Bengf]

När gamla objektiv testas på nytt med nya kameror vill man ibland se om objektivet håller för den högre upplösningen.

Magnus och Martin har testat mängder av kameror genom åren på dessa fotosidor, dom har fått ungefär samma fråga otaliga gånger. Deras svar är hela tiden att mera pixlar förbättrar ett något sämre objektiv, vilket då motsäger direkt att ett bra objektiv skulle bli sämre.

Felet många gör är att förstora bilden 100 procent som man gjort med sin gamla 20-24 mp sensor, 45-60 mp sensorer tål ju inte detta då dom redan har en förstoring genom den större pixelmängden, redan när Nikon kom med sina 36mp sensorer så sa man att inte gå över 50 procent förstoring för att ge rättvisa åt bilden.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tror att tanken är att det finns ingen absolut skärpa hos objektiven. Och är skärpan måttlig och du har få pixlar så upplevs bilden ändå skarp. Med många pixlar kan oskärpeområdet nå flera pixlar och därför ser man plötsligt oskärpan. En bild av mosaikstenar upplevs ju inte oskarp, men kan vara lågupplöst.

Det som är rätt påtagligt när det gäller de äldre manuella jag använt och testat, bl.a. gjorde jag och Mats Lillnor en körning med alla hans dåvarande Konica AR-primeobjektiv (och de var många). Vi fann att samtliga var rätt usla på full bländare. När jag senare kollade mina Pentax SMC-M, Minolta AF gen 1 och några Zuiko Olympus, så var det samma visa där. Dessa problem var ännu större med exv. några Konica AR-zoomar. Så det är självklart så att beroende på fast eller inzoomad brännvidd samt fokusläge så ändras perceptuell skärpa. DXO:s uppmätta skärpa är den högsta för resp. objektiv vilket innebär att skärpan inte är något absolut.

När det gäller objektiv generellt så tycker jag det är väldigt tydligt hur mycket bättre just zoomarna blivit. Även kontrasten är ofta en helt annan. Sedan spelar det ju stor roll om man slipper en del av problemen objektiven alltid har mot ytterkanterna, så det kunde nog vara ännu värre med APS-C utan den "kompensationen".

 

[Sten-Åke Sändh]

Det där är tydligen olika. Under tio år ökade Canons APS-C från 18-20 megapixel till 32.
Samtidigt ökade deras fullformatare från 22 till 50 megapixlar på tre år eller höll sig på ungefär samma nivå i nästan tio år, så det beror mycket på exakt vilka år man tittar på. Går inte att dra några slutsatser från det.

Jag skickade ju med en Brask-lapp just av det skälet. Att Sony helt sket i APS-C-sensorernas användare i detta avseende innebar ju inte att andra gjorde det. Möjligen kände sig Canon tvingade att göra något för att kontra Sony när Sony lyfte DR i två hela steg när Sony A560 och Nikon D7000 kom med sina då rätt revolutionerande sensorer. DR gapet tog det ju Canon 10 år att sluta hyfsat.

 

[Bengf]

Absolut, som jag menade: Det kan vara vanskligt att jämföra kors och tvärs över plattformarna bl.a. just av det skäl du pekat på. Praktexemplet är väl Fuji som länge blev fångade i Sonys APS-C bakvatten där man fastnade i 24 MP. Lite märkligt egentligen inte minst om man tänker på vad som samtidigt hände med mobilerna. Inte konstigt att Fuji-fotograferna ihärdigast av alla hävdat att det inte funnits någon störrexskillnad mellan FF och APC-C i dessa avseenden.

Beträffande Fuji så har ju X-Trans också skapat andea problem. DXO har överhuvudtaget inte testat Fuji-kameror under denna tid. Kanske ännu allvarligare praktiskt har varit att DXO heller inte (förrän de senaste åren) kunnat importera deras RAW-filer. Av det skälet har Fuji-användarna varit helt utestäbgda från att kunna använda den kanske bästa brusreduceringen som finns och andra kan använda.

Även jag har ju sett Fuji-filer tagna under blå himmel med klart störande brus i exv. mäklarbilder som togs med Fuji för ett par år senare. De skulle alla ha tjänat på ett varv genom Deep Prime eller Deep Prime XD. Numera kör jag allt genom XD då resultatet alltid blir sämre än utan. Efter det har dock Fuji fixat detta, vilket ju är toppen men väl sent. För tyvärr är det för alltid för sent för de som bara kör JPEG, då Deep Prime kräver RAW. Detta är ett viktigt skäl att köra RAW. Jag har själv exporterat om en hel del gamla bilder av detta skäl.

Det kom rapporter för flera år sedan att Fuji hade större skillnad mellan verklig ISO och vad man klickat in mot många andra Kameror. Det var ju hos DXO man tidigt kunde upptäcka dessa skillnader hos andra kameror än tyvärr Fuji då.

 

[Cygni]

What is the Circle of Confusion — Camera Essentials

The circle of confusion is the measurement of where a point of light grows to a circle you could see in the final image.

www.studiobinder.com

 

[Falumas]

Magnus och Martin har testat mängder av kameror genom åren på dessa fotosidor, dom har fått ungefär samma fråga otaliga gånger. Deras svar är hela tiden att mera pixlar förbättrar ett något sämre objektiv, vilket då motsäger direkt att ett bra objektiv skulle bli sämre.

Felet många gör är att förstora bilden 100 procent som man gjort med sin gamla 20-24 mp sensor, 45-60 mp sensorer tål ju inte detta då dom redan har en förstoring genom den större pixelmängden, redan när Nikon kom med sina 36mp sensorer så sa man att inte gå över 50 procent förstoring för att ge rättvisa åt bilden.

Sedan är ett stort fel som många gör inte läsa vad folk skriver i forumtrådar.

Jag har här inte sett någon som hävdar att det blir sämre på bildnivå.

Vad är du vill säga med att detta? Vem är det du svarar på?
Vad är det för fel på att vilja beskära bilden så att fågeln blir större när teleobjektivet inte räckte till? Många kanske till och med köpte en högupplöst kamera för att kunna beskära.

Menar du att en 60MP bild i bra ljus med ett bra objektiv aldrig skulle tåla att beskäras ner till pixelnivå?