Pentax 645D
- Trådstartare PFH
- Start datum
The_SuedeII
Aktiv medlem
"ett par tusen...." 
???
De är optimister iaf. Den sammanlagda försäljningen av DMF, alla märken, alla modeller, hela 2009, uppskattas till ca 6000 enheter. 2010 räknar man med ännu färre (för hela marknaden). Och nu har dessutom S2 tillkommit under 2010, vilket nog stjäl de flesta av tandläkarkunderna...
De räknar antagligen med att ta 1-2000 kunder av kamerorna D3x och 1Ds3 - vilket iofs kanske inte är omöjligt.
???De är optimister iaf. Den sammanlagda försäljningen av DMF, alla märken, alla modeller, hela 2009, uppskattas till ca 6000 enheter. 2010 räknar man med ännu färre (för hela marknaden). Och nu har dessutom S2 tillkommit under 2010, vilket nog stjäl de flesta av tandläkarkunderna...
De räknar antagligen med att ta 1-2000 kunder av kamerorna D3x och 1Ds3 - vilket iofs kanske inte är omöjligt.
eek
Aktiv medlem
oj, det stämde alltså att dom inte ha kanaler för att sälja utanför japan än, då kanske man får vänta lite längre än då..synd..
jag tror dom har lagt sig precis rätt, dom kommer ta kunder från både canon/nikon(1ds/d3x) och från de andra i MF omfånget.
varför: jo, det man får till priset.
phase one: ligger över 200 000kr för p40+ & kamera
H4D 40: runt 140-160 000kr?
en spännande väntan är väl iför sig 1ds Mark IV, men jag tror att 645D kommer ta kunder iallfall, med tanke på trodligtvis bildkvalite & pris.
jag tror dom har lagt sig precis rätt, dom kommer ta kunder från både canon/nikon(1ds/d3x) och från de andra i MF omfånget.
varför: jo, det man får till priset.
phase one: ligger över 200 000kr för p40+ & kamera
H4D 40: runt 140-160 000kr?
en spännande väntan är väl iför sig 1ds Mark IV, men jag tror att 645D kommer ta kunder iallfall, med tanke på trodligtvis bildkvalite & pris.
"ett par tusen...."
De är optimister iaf. Den sammanlagda försäljningen av DMF, alla märken, alla modeller, hela 2009, uppskattas till ca 6000 enheter. 2010 räknar man med ännu färre (för hela marknaden). Och nu har dessutom S2 tillkommit under 2010, vilket nog stjäl de flesta av tandläkarkunderna...
De räknar antagligen med att ta 1-2000 kunder av kamerorna D3x och 1Ds3 - vilket iofs kanske inte är omöjligt.
Håller allmänt med om att det verkar optimistiskt, men ... Det Pentax kan ha gjort rätt är att mer efterlikna just 1Ds/D3x vad gäller hantering och funktioner, och dessutom valt ett betydligt mer nåbart prisomfång.
Kanske, kanske kan Pentax ha hittat det segment som länge saknats, prosumer-DMF. Om priserna kan hållas hyfsat nära Canons och Nikons toppmodeller och med i alla fall hyfsat modern kamera i övrigt så kanske ...
Problemet med dagens DMF är ju att de egentligen bara erbjuder en enda fördel (bildkvalitet) men också en lång, lång rad nackdelar (högt pris, hög vikt, yxig hantering, kass AF, bedrövliga högiso-egenskaper, de är långsamma och har omodern teknik i allmänhet). För väldigt många kunder förmår inte den högre bildkvaliteten riktigt väga upp priset och alla nackdelarna.
Kameror som Eos 5D/1Ds, D3x A850/A900 erbjuder visserligen inte riktigt samma superbildkvalitet, men nära nog för att tillräckligt många skall välja bort DMF och i gengäld få alla de andra fördelarna som de här kamerorna erbjuder.
Men det borde gå att bygga en DMF som får till en vettig kompromiss mellan de för- och nackdelar ett större sensorformat ger. Om Pentax lyckas ... Det ser ju i alla fall lite lovande ut.
FotoZ
Aktiv medlem
Man kan tycka det är optimistiskt med ett par tusen sålda och dessutom enbart i Japan. Å andra sidan så står det ju i artikeln att de redan sålde 15 stycken i en och samma butik redan första dagen nyheten kom och då har ingen kund kunnat prova kameran än. Det är rätt bra för en digital mellanformatare...
Pentax räknar helt uppenbart med att få kunder från 24x36 segmentet. "Gamla" 645 och dess varianter konkurrerad ju mot Canon och Nikons värsta 24x36 modeller. De låg prismässigt nära varandra och Pentax 645 har länge varit populär som en relativt kompakt mellanformatare för "field usage", populär för landskap och naturfotografering. Canon och Nikon håller marknaden för sportfoto och fotojournalism, men för resten så tror jag absolut att 645D kan göra intryck på marknaden - åtminstone i Japan.
Jag tycker det är lite fel att säga att med 645D har Pentax hämtat funktioner och design från Canon och Nikons toppmodeller. Faktum är att 645D har hämtat väldigt mycket från Pentax K-7. Många av reglagen är samma. Det är samma HyperProgram, liknande RAW -> JPEG möjligheter, liknande bildtonsinställningar, det är samma autofokussystem (om än uppdaterat och justerat för att passa mellanformatets större bildyta) och mätsystem samt samma blixtsystem. Det är samma väder- och köldtätning. Och det är samma SDM i objektiven som i objektiven för Pentax K-system.
645D är, enkelt uttryckt, mellanformatsversionen av Pentax K-7.
Tidigare 645-modeller från Pentax var även de inspirerade av Pentax systemkameror för 135 formatet.
Det är en nisch som Pentax försöker rikta in sig på, sedan många år tillbaks.
Jag ser inte 645D som "prosumer", jag ser den som "pro".
Varför skulle den vara "prosumer" bara för att den är billigare än de andra mellanformatarna och har fler möjligheter och finesser??? Den har ju bättre byggkvalitet och är den första vädertätade mellanformataren på marknaden. Eller menar man att det bara är vanliga konsumenter och fotoentusiaster som är dumma nog att fotografera i obekvämt väder, därför att proffsen har vett att sitta inne och fika medan de väntar på att ovädret ska gå över?!
Pentax har kunnat hålla priset lågt därför att mycket av tekniken redan är utvecklad, för K-7 och andra systemkameror. Det är ju en skillnad från andra tillverkare av mellanformatskameror. Genom att Pentax har ett utvecklingsprogram för digitala systemkameror så kan Pentax använda mycket redan utvecklad teknik i mellanformatet. De behöver inte uppfinna hjulet två gånger, och det gör ju utvecklingen mycket billigare än vad andra mellanformatstillverkare kan göra.
Det är exempelvis samma bildprocessor i 645D - Prime II - som i K-7 och K-x. Om den hade utvecklats enbart för 645D så hade priset på kretsen varit betydligt dyrare. Det är samma AF sensorer och mycket annat som är samma också.
Pentax räknar helt uppenbart med att få kunder från 24x36 segmentet. "Gamla" 645 och dess varianter konkurrerad ju mot Canon och Nikons värsta 24x36 modeller. De låg prismässigt nära varandra och Pentax 645 har länge varit populär som en relativt kompakt mellanformatare för "field usage", populär för landskap och naturfotografering. Canon och Nikon håller marknaden för sportfoto och fotojournalism, men för resten så tror jag absolut att 645D kan göra intryck på marknaden - åtminstone i Japan.
Jag tycker det är lite fel att säga att med 645D har Pentax hämtat funktioner och design från Canon och Nikons toppmodeller. Faktum är att 645D har hämtat väldigt mycket från Pentax K-7. Många av reglagen är samma. Det är samma HyperProgram, liknande RAW -> JPEG möjligheter, liknande bildtonsinställningar, det är samma autofokussystem (om än uppdaterat och justerat för att passa mellanformatets större bildyta) och mätsystem samt samma blixtsystem. Det är samma väder- och köldtätning. Och det är samma SDM i objektiven som i objektiven för Pentax K-system.
645D är, enkelt uttryckt, mellanformatsversionen av Pentax K-7.
Tidigare 645-modeller från Pentax var även de inspirerade av Pentax systemkameror för 135 formatet.
Det är en nisch som Pentax försöker rikta in sig på, sedan många år tillbaks.
Jag ser inte 645D som "prosumer", jag ser den som "pro".
Varför skulle den vara "prosumer" bara för att den är billigare än de andra mellanformatarna och har fler möjligheter och finesser??? Den har ju bättre byggkvalitet och är den första vädertätade mellanformataren på marknaden. Eller menar man att det bara är vanliga konsumenter och fotoentusiaster som är dumma nog att fotografera i obekvämt väder, därför att proffsen har vett att sitta inne och fika medan de väntar på att ovädret ska gå över?!
Pentax har kunnat hålla priset lågt därför att mycket av tekniken redan är utvecklad, för K-7 och andra systemkameror. Det är ju en skillnad från andra tillverkare av mellanformatskameror. Genom att Pentax har ett utvecklingsprogram för digitala systemkameror så kan Pentax använda mycket redan utvecklad teknik i mellanformatet. De behöver inte uppfinna hjulet två gånger, och det gör ju utvecklingen mycket billigare än vad andra mellanformatstillverkare kan göra.
Det är exempelvis samma bildprocessor i 645D - Prime II - som i K-7 och K-x. Om den hade utvecklats enbart för 645D så hade priset på kretsen varit betydligt dyrare. Det är samma AF sensorer och mycket annat som är samma också.
Det jag syftade på var mer att Pentax klokt nog valt att konkurrera inte bara med sensoryta utan också funktionellt och handhavandemässigt med vad som antagligen blir dess främsta konkurrenter. Det är där jag tycker övriga DMF-tillverkare lite tänkt fel, de har satt i en digitalsensor i sina kameror, men i övrigt verkar de ha ignorerat stora delar av den tekniska utveckling som skett i småbildskameror. Pentax har till skillnad från Hasselblad, Leaf, Mamiya (Phase One), Sinar med flera, också erfarenheter av att bygga moderna småbildskameror, något man ser en del drag av hos 645D.
Precis min tanke, och det är där Pentax i mina ögon har en bättre chans än flera av de traditionella DMF-tillverkarna. Pentax må vara en relativt liten spelare på DSLR-marknaden (jämfört med Canon och Nikon) men de har gigantiska produktionsvolymer och tillgång till mycket modernare teknik jämfört med sina DMF-konkurrenter. De kan fördela utvecklingskostnader för vissa typer av detaljer (knappar, reglage, mätalgoritmer, firmware i stort osv) på mycket större serier än till exempel Hasselblad.
Jag ser inte 645D som "prosumer", jag ser den som "pro".
Varför skulle den vara "prosumer" bara för att den är billigare än de andra mellanformatarna och har fler möjligheter och finesser??? Den har ju bättre byggkvalitet och är den första vädertätade mellanformataren på marknaden. Eller menar man att det bara är vanliga konsumenter och fotoentusiaster som är dumma nog att fotografera i obekvämt väder, därför att proffsen har vett att sitta inne och fika medan de väntar på att ovädret ska gå över?!
Jag menar inte "prosumer" som någon slags negativ kommentar kring kvalitet utan på vilken del av marknaden som kan komma att köpa den. Den är alltss prismässigt nåbar även för konsumenter vilket är en bra sak för volymerna
Det är som med Canons och Nikons proffsmodeller - designade för yrkesfotografer, men majoriteten av dem köps faktiskt av entusiaster. Nikon nämnde någon gång att de uppskattar att mer än 80% av deras D3-kameror köpts av entusiaster.Precis, det är det här som bidrar till att göra Canon och Nikon så starka på småbildssidan (36x24 och 24x18) - de kan fördela utvecklingskostnader på mycket större volymer än sina konkurrenter.
Pentax har svårare att konkurrera med Canon och Nikon vad gäller 36x24 än de har att konkurrera med andra DMF-märken. De har valt ett segment där de har volymfördelar jämfört med flera av sina konkurrenter (övriga DMF-märken) och en storleksfördel (på bildytan) jämfört med Canon och Nikon (och Sony, det är lätt att glömma dem ibland
Med lite tur kan Pentax tjäna pengar på ett segment som Canon & Nikon antagligen tycker är för litet för att de skall satsa på det (de har ju inga objektiv för större sensorer), men där Pentax har volym- och teknikfördelar jämfört med övriga DMF-märken.
voitcanon
Aktiv medlem
http://a.img-dpreview.com/news/1003/pentax/645D_top.jpg
Ursäkta mig som är amatör men vad står alla bokstäver för som sitter på "programhjulet"?
Ursäkta mig som är amatör men vad står alla bokstäver för som sitter på "programhjulet"?
Knight Palm
Aktiv medlem
80 Mpixel med CMOS
Skulle inte tro att de laborerar med någon annan sensor, eftersom de poängterar optimeringen av sensorn mot bildbehandlingskedjan. 6µm sensorn från Kodak är den senaste som används i Leica S2, samt till Hasselblads nyare, förutom då till 60MP modellen som är av annat fabrikat.
Men vad som är intressant i LL-intervjun är att Pentax ser möjligheten med en CMOS sensor i framtiden. Tänk t.ex. Panasonics (multi aspect ratio) sensorteknologi från GH1 i 645D skulle kunna ge hela 80 Megapixel, Live View, samt video. Kanske en utmanare till RED?
Skulle inte tro att de laborerar med någon annan sensor, eftersom de poängterar optimeringen av sensorn mot bildbehandlingskedjan. 6µm sensorn från Kodak är den senaste som används i Leica S2, samt till Hasselblads nyare, förutom då till 60MP modellen som är av annat fabrikat.
Men vad som är intressant i LL-intervjun är att Pentax ser möjligheten med en CMOS sensor i framtiden. Tänk t.ex. Panasonics (multi aspect ratio) sensorteknologi från GH1 i 645D skulle kunna ge hela 80 Megapixel, Live View, samt video. Kanske en utmanare till RED?
Fogel70
Aktiv medlem
Det är Pentax olika program-lägen, samma som de haft på sina DSLR de senaste åren.
P = Hyper-program
Sv = Känslighetsprioritet (P med manuell ISO)
Tv = Bländarautomatik
Av = Slutartidsautomatik
TAv = Bländar- och Slutartidsprioritet (M med Auto-ISO)
M = Hyper-manuellt
B = Bulb
X = X-synk
FotoZ
Aktiv medlem
Jag tolkar intervjun som att han hoppas på att det kommer att utvecklas CMOS för mellanformat, vilket bland annat skulle ge fördelen att kunna erbjuda LiveView i mellanformat. Jag ser det lite som en uppmaning till sensortillverkarna att ta fram en sådan lösning, mer än att Pentax har känningar på att en sådan lösning redan nu är under utveckling.
voitcanon
Aktiv medlem
Vad är hyper manuellt om jag får fråga?
Problemet med kombinationen mellanformat och cmos är väl delvis att de som har mest erfarenhet av att utveckla cmos-sensorer (dvs kanske i första hand Canon och Sony, men även Nikon) inte har något egentligt intresse av att bygga MF-sensorer medan de som har ett intresse av MF-sensorer (Kodak m.fl.) inte har så mycket erfarenheter av cmos ...
Bland övriga MF-märken har man ofta genom åren kunnat märka en attityd av "cmos kan väl duga i enkla konsumentkameror, men är inget för riktiga kameror" ... Dvs ungefär det Canon länge fick höra när de före andra framhärdade i att satsa på cmos-tekniken.
Sedan: Det går faktiskt att köra live view också med ccd-sensorer, även om det ofta blir ganska kass uppdateringsfrekvens osv. Dalsa-sensorerna har i alla fall erbjudit detta, lite mer osäker med Kodaks ...
The_SuedeII
Aktiv medlem
Som "alla" andra MF-tillverkare ligger Pentax här helt i händerna på externa omständigheter. Det finns företagsgrupper som betalar Dalsa/Kodak mer per arbetsdag än vad Pentax/PO/HB tillsammans betalar per år - de åker snålskjuts på den utveckling som andra betalar för (tre-fem år i efterhand).
Kodak äger ingen fab som klarar CMOS nu efter försäljningen/nerläggningen av faciliteterna de hade för något år sedan. En nyuppstart av en CMOS-linje som klarar dessa format kostar i dryga slängar 15 miljarder - om en procent av detta skulle fördelas på kommersiella kameror skulle de billigaste mellanformatskamerorna kosta dryga miljonen. Och jag har svårt att se var omsättningen för de övriga 99% av kostnaden för linjen skulle ske... Dalsa kanske har bättre kontakter utåt, men inte heller här ser jag någon lösning med CMOS ens på sikt.
De som är intresserade av mellanformat får helt enkelt se vart marknaden tar dem. De har ingen makt över huvud taget över vad sensortillverkarna gör - de är en försvinnande liten del av försäljningen, och pengarna de ger Dalsa/Kodak är tyvärr knappt kaffekassa i sammanhanget.
Kodak äger ingen fab som klarar CMOS nu efter försäljningen/nerläggningen av faciliteterna de hade för något år sedan. En nyuppstart av en CMOS-linje som klarar dessa format kostar i dryga slängar 15 miljarder - om en procent av detta skulle fördelas på kommersiella kameror skulle de billigaste mellanformatskamerorna kosta dryga miljonen. Och jag har svårt att se var omsättningen för de övriga 99% av kostnaden för linjen skulle ske... Dalsa kanske har bättre kontakter utåt, men inte heller här ser jag någon lösning med CMOS ens på sikt.
De som är intresserade av mellanformat får helt enkelt se vart marknaden tar dem. De har ingen makt över huvud taget över vad sensortillverkarna gör - de är en försvinnande liten del av försäljningen, och pengarna de ger Dalsa/Kodak är tyvärr knappt kaffekassa i sammanhanget.
En sak jag länge grunnat på: Borde inte de övriga aktörerna för stora sensorer också kunna ha ett intresse av snabba framerates, låg strömförbrukning och andra trevligheter man enklare kan bygga med cmos?
Som jag har förstått det är väl de tyngsta kunderna i det här segmentet sådana som till exempel tar mycket satellitbilder (inga namn, men de har ofta uniformer
- även där borde väl cmos kunna vara intressant?paddmannen
Aktiv medlem
En annan sak man kan grunna på: Hur svårt kan det vara att klistra ihop flera mindre sensorer till en större? Det gäller ju bara att ha pixlarna "ända ut i kanten". Sen om det skulle bli nåt glapp på nån pixel så borde man kunna interpolera utan att det egentligen syns. Eller?
Man skulle kunna sätta ihop 6x6=36 APS sensorer och få en digital 4"x5" för en spottstyver.
Hur svårt kan det vara? Hur många pixlar skulle kanterna ta upp?
Man skulle kunna sätta ihop 6x6=36 APS sensorer och få en digital 4"x5" för en spottstyver.
Hur svårt kan det vara? Hur många pixlar skulle kanterna ta upp?
Fogel70
Aktiv medlem
Det är Pentax nämn på det manuella läget där de har implementerat funktioner för att snabba upp och förenkla manuell inställning av kameran.
Tex kan man med gröna knappen ställa in bländare och slutartid efter kamerans ljusmätare. Det gör att man snabbt har ett bra grundvärd för exponeringen och slipper bläddra så mycket bland slutartid och bländartal. Med exponeringskompensationen styr man ljusmätaren så att man tex kan spotmäta mot något svart eller vitt och få korrekt exponering med ett tryck på gröna knappen.
Eller att man med exponeringslåset kopplar bländare och slutartid så att om man då ändrar den ena så följer den andra med.
Göran Larsson
Aktiv medlem
Svårt. Många.
Kretsarna som läser ut pixlarna, A/D-omvandlare, anslutningar, mm sitter runt kanterna. Se bild som visar en Sony-sensor. Även om man kan flytta dessa prylar till baksidan har vi problemet med att kunna skära till sensorerna med sådan exakthet att de kan monteras mot varandra utan att man ser skarven.
paddmannen
Aktiv medlem
Skarven kan ju inte helt försvinna. Men med en pixeldensitet som motsvarar 6MP på 35mm fullformat (59 pixlar/mm) och ett spel på, säg, 1/30 mm så tappar vi två pixlar i skarven. Det måste man väl kunna leva med så länge man inte fotograferar persienner?
The_SuedeII
Aktiv medlem
Man måste bara älska uttrycket "How hard can it be?" ....
-Väldigt!
Problemet är att en CCD tas fram genom sammanlagt 11-17 djuparbetande operationer på kiselplattan - som var och en för sig då måste ansluta perfekt till varandra, 0.5µm är för stora gap. Detta är inget oöverstigligt hinder - det stora problemet är QC/defects.
Om en av fyra i en fyra-grupp sensorer måste slängas - inget problem. Om de fyra sitter ihop måste allt slängas. Att stitcha två svep tillsammans ökar tillverkningsförlusterna med 400%, vilket natuligtvis (tillsammans med den ökade processtiden och den ökade kostnaden för detta) gör slutprodukten flerfalt dyrare än bara summan av de ingående delarna...
Det man kan göra är att låta bli att ansluta delarna till varandra, utan bara lägga dem tajt bredvid varandra på substratet. De har då individuella matningar/läsningskanaler var för sig, och detta är ett mycket lättare sätt att lösa det (men dyrare i kringelektronik). Vad jag vet är det bara en tillverkare hitttills som gett sig på detta.
Militära och industriella/medical tillämpningar tittar i stort sett alltid på tillförlitlighet i första hand och absolut bildkvalitet i andra hand. De har dessutom vett nog att i första hand titta på optikkvalitet i förstoring istället för att välja max antal MP de kan få tag på... Dalsa tillverkar ju dock redan en 110MP sensor (som kostar ungefär vad Pentax skulle ta betalt för en lastpall med 645D B2B).
Begränsningen ligger som vanligt i naturen. Det finns ingen nytta med snabb frame-rate och små pixlar - brusmängden ökar för snabbt med ljusminskningen. Men om vi tittar på t.ex machine-vision (där jag tidvis arbetat) så kan man ju i de flesta sammanhang tillföra direkt osannolika mängder ljus till det man mäter, och därigenom komma runt problemet. Detta är lite svårt vid t.ex satellitfotografering och andra militära/medical applikationer.... Här ligger hela hemligheten med målupplösning i optiken/efterbehandlingen - där den hör hemma.
-Väldigt!
Problemet är att en CCD tas fram genom sammanlagt 11-17 djuparbetande operationer på kiselplattan - som var och en för sig då måste ansluta perfekt till varandra, 0.5µm är för stora gap. Detta är inget oöverstigligt hinder - det stora problemet är QC/defects.
Om en av fyra i en fyra-grupp sensorer måste slängas - inget problem. Om de fyra sitter ihop måste allt slängas. Att stitcha två svep tillsammans ökar tillverkningsförlusterna med 400%, vilket natuligtvis (tillsammans med den ökade processtiden och den ökade kostnaden för detta) gör slutprodukten flerfalt dyrare än bara summan av de ingående delarna...
Det man kan göra är att låta bli att ansluta delarna till varandra, utan bara lägga dem tajt bredvid varandra på substratet. De har då individuella matningar/läsningskanaler var för sig, och detta är ett mycket lättare sätt att lösa det (men dyrare i kringelektronik). Vad jag vet är det bara en tillverkare hitttills som gett sig på detta.
Militära och industriella/medical tillämpningar tittar i stort sett alltid på tillförlitlighet i första hand och absolut bildkvalitet i andra hand. De har dessutom vett nog att i första hand titta på optikkvalitet i förstoring istället för att välja max antal MP de kan få tag på... Dalsa tillverkar ju dock redan en 110MP sensor (som kostar ungefär vad Pentax skulle ta betalt för en lastpall med 645D B2B).
Begränsningen ligger som vanligt i naturen. Det finns ingen nytta med snabb frame-rate och små pixlar - brusmängden ökar för snabbt med ljusminskningen. Men om vi tittar på t.ex machine-vision (där jag tidvis arbetat) så kan man ju i de flesta sammanhang tillföra direkt osannolika mängder ljus till det man mäter, och därigenom komma runt problemet. Detta är lite svårt vid t.ex satellitfotografering och andra militära/medical applikationer.... Här ligger hela hemligheten med målupplösning i optiken/efterbehandlingen - där den hör hemma.
