Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

<Officiell 40D-tråd> Canon EOS 40D kommer

Produkter
(logga in för att koppla)
PerHbg skrev:
När vi talar exponeringssteg talar vi inte linjära steg utan varje steg är en fördubbling av ett värde

Vi säger att vi nu talar om ett 8-Bitarssystem och jag ska försöka jämföra det med 8 EV och hur jag då resonerar.

Det minsta värdet vi utgår ifrån är binärt talvärdet: 00000001 = 1
och högsta:11111111 = 255

Kvantiseringsbruset vid en frekvenssampling ligger i samma nivå som lägsta talvärdet. Vi kan inte se detta som DC för inget är statiskt eftersom vi gör en uppladdning och avläsning upprepat över tiden och därmed har vi ett oundvikligt kvantiseringsbrus som ligger i nivå med lägsta talvärdet som i 8 bitarsfallet är 1 av 255.
Allt detta verkar högst logiskt, jag lyssnar;-)

När vi är nere på steg ett är det lägsta vi kan urskilja en variation på 1 EV utan någon direkt information mer än svart och vitt (2 nivåer) och dessutom lika mycket slumpmässig variation av dietherbruset vilket skulle vara oanvändbart för en bild. Ligger vi på en "bildnivå" motsvarande 2EV från lägsta ursprungsnivån vilket är en fördubbling så kan vi variera i totalt 4 steg mellan min och max. Går vi med exponeringen ytterligare upp med ett nivådubblering på motsvarande 3EV så kan vi variera 8 steg mellan svart och vitt osv. Så blir det och det kan vi inte göra mycket åt. Vår AD-omvandling kan inte ge oss mer information än dessa steg upp till max vad bitbredden tillåter (255). Ju mer vi exponerar ju större avstånd får vi till kvantiseringsbruset. För att få bästa kvalitet måste vi se till att vi exponerar våra pixlar i sensorn så att vi utnyttjar maximalt omfång så att det ljusaste precis prickar in 255 i toppvärde och då kommer bilden svagaste signal i det svarta att hamna på 1/255 och alltså precis i bruset och denna skillnad mellan ljusaste och mörkaste räcker för att vårt öga skall se bilden som en bra lågbrusig sådan. I videosammanhang nöjer vi oss med runt 46-50 dB vilket motsvaras av just 8 bitar i nivåintensitet och det har vi för varje färg och det är inte utan anledning vi har just 3*8 bitar i våra videopresentationssystem.

Det kanske är lite förvirrande att kalla det ett exponeringssteg som sådant eftersom det inte är användbart i de lägsta nivåerna utan jag talar bara här om absolut skillnad av nivåerna och vi skulle kunna kalla det dubbleringssteg istället för exponeringssteg. Varje stegökning i bitbredd i AD-omvandlingen är ju en dubblering också och vi måste alltså upp i ett fullt sving så att vi utnyttjar alla 8 bitar för att ha en god bildkvalité.
För att få marginal i hanteringen så har vi ännu fler bitar och jag är nog benägen att tro att en bild gärna kan hamna på 10 bitar ganska enkelt och med lite marginalre för att hantera det hela innan vi är framme på visningsmediet så blir nog 12 bitar ganska lagom att jobba med innan man slutligt går ner till 8 bitarsläget för visning.
Vad sen ytterligare 2 dubbleringssteg (14 bit) gör i praktiken kan kanske diskuteras men några db gör det kanske i lägre brus eftersom allt brus läggs samman och även kvantiseringsbruset summeras med det iofs starkare termiska sensorbruset men dock kan det bli en liten liten förbättring och frågan kvarstår hur mycket det blir i slutänden men vi tror nog att det gör ganska liten skillnad, men jag vet inte säkert eftersom vi inte har några värden på sensorns faktiska dynamik

Detta värde efterlyses på 40D alltså.
Tack för en bra förklaring! Nu förstår jag precis hur du menar. Men, jag kan ändå inte riktigt ge mig, för det ovanstående gäller ju bara när A/D-omvandlingen sker 100% linjärt, eller hur? Fungerar det verkligen så i praktiken? Har man inte en analog förstärkning med gammakorrektion som lyfter "botten" riktigt ordentligt för att få den logaritmiska exponeringskurvan att bli mer linjär (eller S-formad)? I så fall är nämligen inte bitdjupet nödvändigtvis kopplat till antalet EV-steg längre. Omvandlar man helt linjärt så har du däremot rätt, och det kanske är så det fungerar. Jag vet inte, men det låter mycket märkligt att inte "sprida ut" dynamiken på bästa sätt.

dano skrev:
Om sensorn istället hade kunnat registrera gammakorrigerat data, så som vi är vana vid att hantera datat i Photoshop, skulle vi kunna få ett annat resultat. Men det finns vad jag vet inga sådana sensorer idag, och jag vet inte om det ens är tekniskt möjligt att skapa en.
Jag trodde att det var en självklarhet att det skedde någon form av gammakorrektion innan A/D-omvandling, rent analogt. Det var det som föranledde mitt resonemang, och om jag har fel där så är det inte mycket att orda om.
Denna korrektion skulle möjligen kunna öka bruset i förhållande till det totala omfånget (beroende på om det är sensorn eller omvandlaren som brusar mest), men det borde också "spridas" över ett större tonomfång. Kanske kunde det till och med bli ganska snyggt, som korn;-)


Det där med objektivets inverkan är intressant. Den minsta lilla vinjettering kommer ju att spoliera testresultatet om kilen är "för stor" i bild. Är den å andra sidan för liten så kommer objektivets kontrast att vara en begränsning för att kunna se små skillnader.
 
dano skrev:
Det betyder att en kamera med 14 bitar alltid har en större bägare än en med 12 bitar (du kanske borde läsa på hur digitala sensorer faktiskt fungerar).
/Daniel
Här får du faktiskt förklara dig Daniel. Ibland betyder 12 eller 14 bitar det som "sensorn registrerar". Ibland betyder det A/D-omvandlaren. När Canon anger 14 bitar i sina kameror så är det OK för dig och du påstår dig finna ytterligare två stegs DR. När Pentax anger fler än 12 bitar så kan man inte lita på det.
DR anges normalt inte i bitar utan i förhållandet mellan fulla och tomma pixlar (som kan räknas om till den ena formen av bitar som du använder dig av).
Det finns olika sätt att utöka DR. Man kan öka well capacity utan att öka bottenbrus. Detta kan åstadkommas genom att öka pixlarnas storlek eller öka fill-factorn. Man kan även öka DR genom att minska bottenbruset.
 
Martin. Det som sätter gränsen är AD-omvandlingen som så gott som alltid sker linjärt. Därefter kommer gammakorrigeringen in och det skulle inte bli bra om man bara hade en 8 bitarsomvandlare förstås utan det var mest ett räkneexempel som kan göras samma om man kör 12 eller 14 bitar.

Det finns ju även u-law omvandlare, där varje steg är en fix procentuell ökning istället för ett absolutvärde, men jag har inte sett dessa i kamerasammanhang. De är väldigt dyra och svåra att göra så det blir enklare att sampla linjärt och sen göra beräkningen oftast.

Ska vi fortsätta så här så kanske någon kan starta en ny tråd för det börjar handla för lite om 40D.

Jag upprepar att vi har nog kommit fram till att 40D endast är ca 30% bättre i dynamik/känslighet trots 400% bättre bitdjup i AD-omvandlaren när vi jämför mot 400D.

Mvh. Per
 
Senast ändrad:
Jag har försökt följa diskssionen om 12-bitar/14-bitar och hur det påverkar det synbara bildresultatet men jag är inte rätt figur att blanda mig in i tekniken bakom (teoretiska diskussionen) helt enkelt för att det ligger utanför mitt kunskapsområde.

Jag har, i ett mycket tidigt skede när det blev känt att sensorn i 40D kunde registrera med 14-bitar till skillnad mot tidigare modell 30D och dess 12-bitars A/D-omvandlare, ställt frågan om jag som användare (betraktare av bilderna) ser någon större skillnad.

Jag kanske har missat det i den heta debatten men så som jag har förstått det hela som påverkar 14-bitars A/D-omvanlare bruset i mörka partier (skuggor) på ett positivt sätt (dvs. mätbart). Men hur är det med våra ögon, kan vi uppleva/se någon större skillnad på bilderna vi tar?

Någon som har skrivit ut/visat med projektor eller stor bildskärm och kan verifiera om den konkreta och praktiska nyttan jag som användare/betraktare har av denna nymodighet!? ;-)

Dvs. är skillnaden mellan 12 bitar vs. 14-bitar synbar för ögat vid normal användning/betraktning av våra bilder?

Mvh!
// Niklas
 
NiklasÖ skrev:
Dvs. är skillnaden mellan 12 bitar vs. 14-bitar synbar för ögat vid normal användning/betraktning av våra bilder?
Kanske inte ett rakt svar på din fråga, men den här sidan tycker jag visar att det finns potential till det åtminstone. Astrofoto är förvisso kanske inte att betrakta som normal användning, så vi får väl se om någon gör ett mera "normalt" jämförande test.
 
DR-test igen

Nu gjorde jag om mitt enkla test med kameran ställd på minimal kontrast och fick då cirka 11 stegs omfång (beroende på var man väljer att sätta ändpunkterna).
De mörka fälten till vänster är tagna med kameran satt på ISO 1600 och uppifrån och ner med -1, -2, -3, -4 och -5 EV.
De ljusa fälten är tagna med ISO ställd på 100 och uppifrån och ner +5, +4, +3, +2 och +1 EV.
Det är enkelt att göra hela kurvor för alla ISO-tal med denna metod. Nio rutor på varje ISO och sedan är det bara att rita in kurvorna på ett mm-rutat papper. Därefter kan man bestämma DR för respektive ISO med kameran ställd på jpeg.
 

Bilagor

  • dr.jpg
    dr.jpg
    36.2 KB · Visningar: 872
Nu blir det experimenterande

Har inte JPEG bara 8 bitars djup?

Jag gjorde en enkel liknande test med RAW och genom att variera exponeringstiden. Varje fördubbling är ju ett EV-steg och så gjorde jag på ett grått objekt med bara ca 10% ljusvariation över bilden. Jag körde rakt av i manuella läget och började på 1/4000, nästa bild på 1/2000 och nästa 1/1000 osv ner till 30 sekunders exponering och sen tittar jag på RAW-bilderna i Adobe Camera Raw och på de bilderna som är helt svarta så ljusar jag upp skuggorna och drar upp ljusstyrkan så att man ser i bruset och så letar jag upp den svartaste bilden med precis synbar variation enligt objektet. Likadant gjorde jag från det vita och omvänt då minskade jag ljusstyrkan i Camera Raw så att vi hela tiden jobbar med 12 bitars information (400D) och när jag hittat den vitaste bilden där jag kan få fram objektets variation så har jag mina ändlägen sen är det bara att räkna hur många bilder = EV-steg som vi har emellan. Jag fick 11 Steg (mellan 12 bilder.) Lite grovt kanske men ändå en fingervisning.

På detta sätt kringgår vi ströljus i objektiv etc. En fråga som dyker upp är kanske hur bra objektiv vi kan finna så att ströljuset från det ljusaste partiet i bilden blir minimalt i det svartaste i samma bild? Vad är rimlig gräns? Detta gör ju att det kanske inte är någon mening att göra kamerans dynamik hur bra som helst?


Intressant om man kunde gjort samma test med en 40D. Någon i Helsingborgstrakten som har en?

Jag kanske skall tillägga att jag gjorde experimentet i ISO 100
 
Senast ändrad:
Re: Nu blir det experimenterande

PerHbg skrev:
Har inte JPEG bara 8 bitars djup?
8 bitar kan visa 256 varianter. Jag hade bara en variant i varje bild så det borde inte spela så stor roll. Jag letade upp ändpunkterna.

...som är helt svarta så ljusar jag upp skuggorna och drar upp ljusstyrkan så att man ser i bruset och så letar jag upp den svartaste bilden med precis synbar variation enligt objektet. Likadant gjorde jag från det vita och omvänt då minskade jag ljusstyrkan i Camera Raw...
Du måste försöka simulera en verklig fotograferingssituation. De förändringar som du gör i Camera RAW måste vara desamma för både den mörka och den ljus rutan, som om de var med i samam bild.

Vad är rimlig gräns? Detta gör ju att det kanske inte är någon mening att göra kamerans dynamik hur bra som helst?
Kamerans dynamik skall omsluta samtliga ISO-tal, inte bara ISO 100 som du använde.
 
Då kan vi fortsätta att diskutera 40D här då :)

Vad har ni för inställningar på kameran?
Använder ni C1-C3?

Själv kör jag med samma grundinställningar i kameran och i C1-C3 har jag några varianter för snabb seriebildstagning i raw och jpg i C1 resp C2 och i C3 har jag inställningar för stativfoto med spegeluppfällning och lågt iso och som även är lämpligt för LiveView.

I överigt tycker jag att det är enkelt att lätt och snabbt att finjustera med stora ratten och hjulet vid avtryckaren.

Fotar till 90% raw.
 
elbe skrev:
Då kan vi fortsätta att diskutera 40D här då :)

Vad har ni för inställningar på kameran?
Använder ni C1-C3?

Själv kör jag med samma grundinställningar i kameran och i C1-C3 har jag några varianter för snabb seriebildstagning i raw och jpg i C1 resp C2 och i C3 har jag inställningar för stativfoto med spegeluppfällning och lågt iso och som även är lämpligt för LiveView.

I överigt tycker jag att det är enkelt att lätt och snabbt att finjustera med stora ratten och hjulet vid avtryckaren.

Fotar till 90% raw.


Jag fotar endast RAW och använder inte C1-3 knapparna alls. Jag skall botanisera lite med de inställningarna när jag har lite mer tid.

Nu är det höst och såå mycket att fotografera.
 
Jag har inte använt mig av c1-c3 ännu, men att lägga inställningar för LiveView fotografering på en av dem verkar vettigt. Jag blev dock lite avskräckt av det som rapporterades tidigare, dvs att kameran återgår till C-inställningen så fort den går i viloläge. Lite irriterande om t ex slutartid och bländare "resettas" varje gång kameran går i viloläge!
 
Om man bara fotar raw, vilket jag oxå gör till 90%, så är det inte många inställningar man behöver bry sig om i kameran. Man har det mesta man behöver lätt åtkomligt på utsidan av kameran. Det räcker ofta med några praktiska funktioner på "Min meny" som t.ex: Högdagerprio. AEB. Blixtsynk i AV-läget. Kamerans användarinställning. LCD-ljusstyrka. Formatera.

C1-C3 är bra för att snabbt sätta kameran i en lämplig grundinställning för t.ex. höghastighetsfoto i raw, höghastightesfoto i jpg med lämplig bildstil och kanske, som jag gjort, ett läge för stativfoto med lågt iso, spegellåsning och en slutarfördröjning på 2s.

LiveView, som jag tycker är väldigt användbart, har jag alltid aktiverat. Bara att trycka på SET-knappen och köra...oavsett övriga inställningar!

Och visst är det höst med fantastisk vackra färger! Är just hemkommen från en veckas semester med bara höstfärger i kameran :)
 
Senast ändrad:
AFJ skrev:
Jag har inte använt mig av c1-c3 ännu, men att lägga inställningar för LiveView fotografering på en av dem verkar vettigt. Jag blev dock lite avskräckt av det som rapporterades tidigare, dvs att kameran återgår till C-inställningen så fort den går i viloläge. Lite irriterande om t ex slutartid och bländare "resettas" varje gång kameran går i viloläge!

Ja den där "resetten" är lite knasig! Det borde räcka med att kameran gör de när man slår av den eller går ur C-läget.

Ett sätt att komma runt problemet är att lägga in längre automatisk avstängningstid i aktuellt C-läge.
 
Senast ändrad:
ANNONS