Nya spegellösa Z från Nikon, så blev den

[Grevture]

Cyberphoto skriver förljande:

"En lite märklig egenskap är att optiken bländar ner direkt, och inte bara vid exponering. Men den verkar bara gå ner till f/5,6 som lägst, dvs innan exponeringen sker. Och väljer man mindre eller större öppning än f/5,6 så justeras bländaren givetvis till den valda bländaren vid exponeringsögonblicket. Men att den inte alltid autofokuserar på största bländaröppning när man t ex använder en ljusstark optik är en nackdel för autofokus, och skärpedjupet som ökar vid nedbländning ställer också till det när man fokuserar manuellt med aktiverad focus peaking. Bästa alternativet är förstås om nedbländningen sker först när bilden exponeras."

Hur blir det om man via en adapter kopplat på ett objektiv som är helt manuellt och styr bländaren till F11. Fungerar inte fokuspeaking då? Om jag förstår texten rätt så fungerar det dåligt. Någon som kan testa detta?

Beteendet med bländaren är lite skumt, tillräckligt udda för att jag misstänker att Nikon har någon baktanke med det hela. Som jag helt ärligt inte alls förstår
Men det fungerar oväntat bra ändå.

Inte svar på din fråga, men: Jag har testat att låta AF fokusera på flygande fågel med maxbländare 4, 5,6, 8 och 11 - dvs 180-400 naturellt (f/4), med sin inbyggda konverter (f/5,6), med inbyggd + TC14 (f/8) och med inbyggd + TC20 (f/11) - och kameran fortsatte fokusera, och inte bara med mittpunkter. Fokusprestanda påverkades, men överraskande lite. Så autofokusen verkar klara objektiv med mycket liten maxbländare.

Däremot tänkte jag faktiskt inte på att testa hur peaking fungerade i samma situation.

 

[cyberanders]

Svårt att hålla borta damm på sensorn?

Hej.
Ni som använder Nikon Z7.

Samlas den mer damm på sensorn jämfört med kameror med spegel?
Är det ett problem och i så fall är det lätt att blåsa bort?

Med vänlig hälsning,
Anders

 

[iSolen.se]

Beteendet med bländaren är lite skumt, tillräckligt udda för att jag misstänker att Nikon har någon baktanke med det hela. Som jag helt ärligt inte alls förstår
Men det fungerar oväntat bra ändå.

...

Att blända ner en aning borde ta bort problem med focus breathing, dvs att fokus är en aning olika på full bländare än på mindre.

Vid mindre bländare än 5.6 är det nästan bara glaset i mitten som man använder, dessutom är skärpedjupet större.

Jag tror att det är därför som Sony ändrat hur deras kameror fungerar.

Och som med Sony, skulle man inte kunna få stänga av detta?

 

[PMD]

Att blända ner en aning borde ta bort problem med focus breathing, dvs att fokus är en aning olika på full bländare än på mindre.

Det där är lite oklart uttryckt, men med "focus breathing" brukar man syfta på att bildvinkeln ändras när man ändrar fokusinställningen. Det är kanske det du menar?

 

[Grevture]

Att blända ner en aning borde ta bort problem med focus breathing, dvs att fokus är en aning olika på full bländare än på mindre.

Det du beskriver är väl snarare problemet att skärpeplanet flyttas med nedbländning (klassiska exemplet EF 50/1,2L) vilket alltid ger problem när man fokuserar med en bländaröppning och sedan exponerar med en annan bländaröppning. Tekniska skälet till det är okorrigerad SA, sfärisk aberration. Vilket, som i EF 50/1,2L, ofta beror på att man vill bibehålla så snygg oskärpeteckning som möjligt eftersom korrigering av SA ofta gör oskärpan fulare.

Här finns en rätt bra förklaring:
http://www.ronscheffler.com/techtalk/?page_id=39

Att blända ned under fokusering löser inte det problemet, du skulle bara flytta problemet till andra bländaröppningar. Konkret: hos t.ex. EF 50/1,2L blir det ju inget fel om du tar bilden vid f/1,2 (den bländare där fokuseringen skedde), sedan växer problemet ju mer du bländar ned. Skulle Canons kameror blända ned till f/5,6 under fokusering skulle problemet innebära felfokus åt ena hållet när man tar bilder vid f/1,2 och så minskar problemet gradvis och är borta vid f/5,6 men växer sedan om du bländar ned ytterligare.

BTW: Focus Breathing (eller bara "breathing") syftar i allmänhet på en annan sak, att den effektiva brännvidden ändras med fokusavståndet
https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Focus_breathing

Vid mindre bländare än 5.6 är det nästan bara glaset i mitten som man använder, dessutom är skärpedjupet större.

Jag tror att det är därför som Sony ändrat hur deras kameror fungerar.

Att skärpedjupet i större är ju i sig ingen fokusmässig fördel - det gör ju bara den kontrastdetekterande delen av fokuseringen mindre exakt om man sedan tar bilden vid en mindre bländaröppning.

Och som med Sony, skulle man inte kunna få stänga av detta?

Jo, det kan jag verkligen hålla med om.

 

[iSolen.se]

Det där är lite oklart uttryckt, men med "focus breathing" brukar man syfta på att bildvinkeln ändras när man ändrar fokusinställningen. Det är kanske det du menar?

Dvs att brännvidden ändras när man fokuserar. Därav namnet. Jag skrev fel namn men vet inte vad det heter...aperture breathing?

 

[iSolen.se]

Det du beskriver är väl snarare problemet att skärpeplanet flyttas med nedbländning (klassiska exemplet EF 50/1,2L) vilket alltid ger problem när man fokuserar med en bländaröppning och sedan exponerar med en annan bländaröppning. Tekniska skälet till det är okorrigerad SA, sfärisk aberration. Vilket, som i EF 50/1,2L, ofta beror på att man vill bibehålla så snygg oskärpeteckning som möjligt eftersom korrigering av SA ofta gör oskärpan fulare.

Här finns en rätt bra förklaring:
http://www.ronscheffler.com/techtalk/?page_id=39

Att blända ned under fokusering löser inte det problemet, du skulle bara flytta problemet till andra bländaröppningar. Konkret: hos t.ex. EF 50/1,2L blir det ju inget fel om du tar bilden vid f/1,2 (den bländare där fokuseringen skedde), sedan växer problemet ju mer du bländar ned. Skulle Canons kameror blända ned till f/5,6 under fokusering skulle problemet innebära felfokus åt ena hållet när man tar bilder vid f/1,2 och så minskar problemet gradvis och är borta vid f/5,6 men växer sedan om du bländar ned ytterligare.

BTW: Focus Breathing (eller bara "breathing") syftar i allmänhet på en annan sak, att den effektiva brännvidden ändras med fokusavståndet
https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Focus_breathing



Att skärpedjupet i större är ju i sig ingen fokusmässig fördel - det gör ju bara den kontrastdetekterande delen av fokuseringen mindre exakt om man sedan tar bilden vid en mindre bländaröppning.



Jo, det kan jag verkligen hålla med om.

Jo jag använde fel ord, sorry. Tur jag beskrev vad jag menade.

Om kameran använder samma bländare vid mätning som vid exponering borde problemet försvinna.

 

[Grevture]

Jo jag använde fel ord, sorry. Tur jag beskrev vad jag menade.

Jo, det framgick ju vad det var du tänkte på.

Om kameran använder samma bländare vid mätning som vid exponering borde problemet försvinna.

Det skulle lösa problemet med okorrigerad sfärisk aberration, men det är i gengäld ett ganska sällsynt problem (i alla fall att det är så stort att det märks).

Men om vi mer generellt talar om fokusering i spegelfria kameror så nja, det finns ju tekniska fördelar med att blända upp max under fokusering - mer ljus och mindre trigonometriproblem för fokuseringen att handskas med.

Men samtidigt verkar det finnas tekniska fördelar med att blända ned, annars hade nog inte så många tillverkare gjort så ... Kanske är det sådana faktorer som du var inne på tidigare, minska problem med störningar pga sämre prestanda utanför bildcentrum att handskas med.

Men man kan väl säga att det här att blända ned under fokusering strider mot konventionell visdom kring hur man uppnår maximal fokusprestanda.

 

[Flash Gordon]

Hur spegellösa kameror mäter och sätter skärpan verkar vara en aning komplicerat.
Även mina Fujikameror verkar ha hyfs för sig. Åtminstone på singelfokus verkar den blända ner kameran när den mäter.
Har förstått att Fujis cinema objektiv behåller den satta skärpan genom hela zoomomfånget. Det gör inte de vanliga objektiven. Där skall man sätta skärpan vid önskad brännvidd.
Fotade ett dop i Split i Måndags. Det var ganska mörkt i salen där vi var.
Om jag valde högre bländare hade kameran större problem att fokusera.
Fotade ofta på 4-5,6 och då satt fokus bra. Minskade jag till 8 för att få mer skärpedjup var det svårare att sätta fokus. Fick ofta leta efter något kontrastrikt på rätt avstånd.

Detta känner jag inte alls igen från mina dSLR kameror och inte heller från tidigare plåtningar med Fuji.
Nu använder man inte så mycket lampor inomhus i södern som här hemma hos oss.
Därför var det ovanligt mörkt i detta katolska kapell som låg i en villa. Tror villan också var prästens bostad och kontor.
Nu fungerade fotograferingen bra eftersom jag kunde använda 2 Godox blixtar.

Skulle gärna veta lite mer om hur spegellösa kameror mäter ljus och avstånd.
Jag provade vid ett tillfälle hur Canon 5Ds r kunde sätta fokus på ett mycket mörkt motiv och hur det gick med Fuji X-T2. Där var faktiskt X-T2 bättre.
Så jag blev lite förvånad när inställd bländare påverkade AF.
Varför mäter inte spegellösa kameror med fullt öppen bländare?

 

[Grevture]

Hur spegellösa kameror mäter och sätter skärpan verkar vara en aning komplicerat. Även mina Fujikameror verkar ha hyfs för sig. Åtminstone på singelfokus verkar den blända ner kameran när den mäter.
Har förstått att Fujis cinema objektiv behåller den satta skärpan genom hela zoomomfånget. Det gör inte de vanliga objektiven. Där skall man sätta skärpan vid önskad brännvidd.

Cinema-objektiv är ofta både stora och dyra vilket ju delvis hör samman med att man är extra petig med diverse saker - som focus breathing, att brännvidd och därmed bildvinkel, förändras med fokusering. Eller det du är inne på, att man gör zoomar som "äkta zoomar", dvs att de är parfokala (håller samma fokus oavsett brännvidd) till skillnad från de flesta vanliga zoomar som strikt sett är varifokala, att de kräver omfokusering efter zoomning. Att göra zoomar lite varifokala (och tillåta lite focus breathing) innebär att man kan göra dem mycket kompaktare, enklare och billigare.

Fotade ett dop i Split i Måndags. Det var ganska mörkt i salen där vi var.
Om jag valde högre bländare hade kameran större problem att fokusera.
Fotade ofta på 4-5,6 och då satt fokus bra. Minskade jag till 8 för att få mer skärpedjup var det svårare att sätta fokus. Fick ofta leta efter något kontrastrikt på rätt avstånd.

Jag skall inte påstå att jag vet, men ett par gissningar handlar om att den faktiskt bländar ned under fokusering vilket då a) ger den mindre ljus att arbeta med (och möjligen också snävare vinklar för den trigonometriska delen av fasdetekteringen) samt b) att kontrasavkänningsdelen (CDAF) av fokuseringen blir mer inexakt - det finns ju ett större skärpedjup och därmed större områden i bilden med hög kontrast.

Detta känner jag inte alls igen från mina dSLR kameror och inte heller från tidigare plåtningar med Fuji.

DSLR-kameror mäter ju alltid fokus vid maxbländare, bland annat för att maximera ljuset (ljuset till AF-sensorerna i en DSLR skall ju passera en halvgenomskinlig del av spegeln som stjäl mycket av ljuset).

Som jag ser det borde det vara en fördel att göra likadant med spegelfria kameror, och dina upplevelser tycks ju bekräfta det, men här kan jag inte påstå att jag riktigt vet hur olika parametrar samverkar.

Skulle gärna veta lite mer om hur spegellösa kameror mäter ljus och avstånd.

You and me both

Jag provade vid ett tillfälle hur Canon 5Ds r kunde sätta fokus på ett mycket mörkt motiv och hur det gick med Fuji X-T2. Där var faktiskt X-T2 bättre.

I riktigt svagt ljus finns det fördelar med att slippa ha en halvgenomskinlig spegel "i vägen" för ljuset. Det var något som Canon själva påpekade både under lanseringen av Eos R och sedan när de pratade mer om den kameran under Photokina.

Så jag blev lite förvånad när inställd bländare påverkade AF. Varför mäter inte spegellösa kameror med fullt öppen bländare?

Det är väl lite av the millon dollar question. Något skäl finns det ju uppenbarligen eftersom i stort sett alla tillverkare tycks göra så.

 

[Flash Gordon]

Tack för svaret. Här finns uppenbart mer att lära om hur spegellösa kameror fungerar.
För att fotografera under svåra förhållanden för kameran är det så klart bra att känna till dess svagheter.

Hade inte någon dSLR med mig men tror den hade fixat detta bättre. Den mäter ju vid öppen bländare.
Att mina Fuji kameror började få allt svårare att fokusera när jag minskade bländaren var nytt.
Jag har visserligen använt dem för fotografering om natten men då finns ofta ljuskällor som ger stor kontrast.
Här hade jag en mörk lokal där det inte fanns mycket kontrast.
Tror både jag och andra skulle vilja förstå hur spegellösa system hanterar AF samt dess för och nackdelar. Fast det bör väl bli en annan tråd.
Det verkar också skilja mellan AF-S och AF-C.

 

[Per Hesselgren]

AF vid maxbländare?

Här står det något annat nämligen f/5.6 (unikt för Nikon DSLR?)
https://www.dpreview.com/forums/thread/3713509

 

[Bengf]

Men hur den är så blir det väl en kombination av om kameran från fabrik klarar av olika mörka motiv, motsvarar inte -3EV motiv i månsken som exempel.

 

[Flash Gordon]

Men hur den är så blir det väl en kombination av om kameran från fabrik klarar av olika mörka motiv, motsvarar inte -3EV motiv i månsken som exempel.

Om jag förstått vad jag snabbt skummat igenom får också Nikon svårare att sätta fokus när bländaren är mindre än 5,6.
Det är precis vad jag också upplever med Fuji. Kontrastlösa motiv när det är mörkt blir väldigt svåra att sätta fokus på när man samtidigt vill ha stort skärpedjup.
Inställd bländare verkar påverka AF.
Detta är ju en stor svaghet hos spegellösa om det stämmer.

 

[afe]

Om jag förstått det rätt gör Nikon lite annorlunda än Sony och Fuji; de fokuserar nedbländat ned till f/5,6 och har man mindre bländaröppning håller de sig på f/5,6 under fokuseringen. Sony och Fuji fortsätter ner på mindre bländare och blir då också långsammare och osäkrare (ner till f/11 och efter det fungerar det knappt alls).

 

[Photocon]

Om jag förstått vad jag snabbt skummat igenom får också Nikon svårare att sätta fokus när bländaren är mindre än 5,6.
Det är precis vad jag också upplever med Fuji. Kontrastlösa motiv när det är mörkt blir väldigt svåra att sätta fokus på när man samtidigt vill ha stort skärpedjup.
Inställd bländare verkar påverka AF.
Detta är ju en stor svaghet hos spegellösa om det stämmer.

Är motivet stilla ser jag inget problem med det. Nattbilder med låg kontrast där skärpan ska falla primärt använder jag manuell fokus för ( förstorad sökarbild). Tycker dock inte det är något större problem att sätta fokus med AF och exv f/8-f/11 om det finns en gnutta kontrast.
Men är huvudmotiv kontrastlöst så blir det ju lätt fel. Därför MF. EVF kompenserar ju för ljusförlusten men kan bli lite grynig/brusig. Fast det fungerar i alla fall.

 

[Flash Gordon]

När jag fotade i det här kapellet och hade ställt in kameran så tyckte jag absolut det var ett problem.
När jag först körde på bländare 5,6 flöt allt på. Ljuset för exponeringen kom från blixten.
När jag sedan bländade ner till f:8 började fokus tveka ordentligt. Jag har också märkt detta vid några andra tillfällen. Då har jag inte tänkt så mycket på det.
Har alltid funnits någon starkare ljuskälla jag satt fokus mot. Den här gången fanns det ingen. Sökaren är ljus och bra men jag vill ju inte köra manuellt fokus bara för jag vill ha skärpedjup.
Jag var långt från vad kameran skall klara som max.

 

[Grevture]

Här står det något annat nämligen f/5.6 (unikt för Nikon DSLR?)
https://www.dpreview.com/forums/thread/3713509

Ah, Marianne Oehlunds klassiska AF-skola - hon är en av de största skälen att läsa forumen på Dpreview

Hon förklarar ju där bland annat varför AF-modulen inte kan tillgodogöra sig mycket mer ljus än den effektiva bländaren hos AF-sensorn tillåter, vilket för de flesta fokuspunkter i de flesta kameror (inte bara Nikon) är f/5,6. Men, sedan kan man göra AF-sensorpunkter med f/4 eller F/2,8 också, som ger vissa fördelar, men också vissa nackdelar.

Men, hon visar ju också varför man ibland hittar fokus fortare med större maxbländare än f/5,6 hos objektivet - skisserna som visar hur det lilla ansiktet blir mindre beskuret (men inte ljusare) med större maxbländare. Så även med fokuspunkter som i sig själva har f/5,6 finns det en fokusmässig prestandafördel att ha ett ljusstarkare objektiv.

Så jag är fortsatt lite förbryllad att man bländar ned objektiv till f/5,6 i Z7 ...

 

[Per Hesselgren]

Ah, Marianne Oehlunds klassiska AF-skola - hon är en av de största skälen att läsa forumen på Dpreview

Hon förklarar ju där bland annat varför AF-modulen inte kan tillgodogöra sig mycket mer ljus än den effektiva bländaren hos AF-sensorn tillåter, vilket för de flesta fokuspunkter i de flesta kameror (inte bara Nikon) är f/5,6. Men, sedan kan man göra AF-sensorpunkter med f/4 eller F/2,8 också, som ger vissa fördelar, men också vissa nackdelar.

Men, hon visar ju också varför man ibland hittar fokus fortare med större maxbländare än f/5,6 hos objektivet - skisserna som visar hur det lilla ansiktet blir mindre beskuret (men inte ljusare) med större maxbländare. Så även med fokuspunkter som i sig själva har f/5,6 finns det en fokusmässig prestandafördel att ha ett ljusstarkare objektiv.

Så jag är fortsatt lite förbryllad att man bländar ned objektiv till f/5,6 i Z7 ...

Jag har även läst att live view med uppfälld spegel är bättre hos Canon än Nikon. Det borde ha att göra med fattningen där Canon ju är betydligt större. Men för de spegelfria borde borde det vara ganska lika.

 

[ztenlund]

Jag har även läst att live view med uppfälld spegel är bättre hos Canon än Nikon. Det borde ha att göra med fattningen där Canon ju är betydligt större. Men för de spegelfria borde borde det vara ganska lika.

Nej, inte alls. Det beror på att Canon har sin dual-pixel AF-teknik i många sentida modeller. Nikon använder vanlig kontrastdetekterade autofokus i Lv-läget.