ny version av 18-55, med VR, släppt idag...

[Gurra1980]

jorgene skrev:
Om det är så att det en vacker dag kommer stabiliseringslösningar i "sensoränden" som inte är mekaniska, utan består av mjukvara/bildbehandling -- och som kan kombineras med det optikbaserade systemet -- skulle det då inte vara oklokt att utveckla och implementera en mekanisk lösning också?

Poängen är inte att just denna lösning blir verklighet, utan att man vet inte alltid vad ingenjörerna sitter och filar på för framtiden. Lösningar som den ovan har f.ö. redan visats på Sonys "Sensor Road Maps".

Tekniken är ju redan utvecklad det är ju bara för Nikon/canon att snegla på tex sony/pentax/olympus japsarna är ju bra på att sno sådant som redan är utvecklat. Tycker snarare det låter väldigt likt volvos pladdrande om att det inte fungerar med partikelfilter till diselmotorer, det funkar ju super som så många andra tillverkare har visat.

 

[jorgene]

Per skrev:
Det jag motsätter mig är att man ställer teknikerna mot varandra, och helt blåögt verkar tro att resultatet enbart är en bedömning av vad som funkar bäst rent tekniskt.

Underbart, då är vi ju helt överens!

"Omdömena" jag slängde ur mig var, som du nog såg, inte primärt riktade mot dig, utan snarare mot den lilla klick här på Fotosidan som i år drivit tesen att sensorlösningen är det enda gångbara och resten i stort sett bara ruffel och båg. Besök Pentax-forumet en gång då denna fråga diskuteras, så kommer förstå vad jag menar... :-D

 

[jorgene]

Gurra1980 skrev:
Tekniken är ju redan utvecklad det är ju bara för Nikon/canon att snegla på tex sony/pentax/olympus japsarna är ju bra på att sno sådant som redan är utvecklat. Tycker snarare det låter väldigt likt volvos pladdrande om att det inte fungerar med partikelfilter till diselmotorer, det funkar ju super som så många andra tillverkare har visat.

Ja, men käre värld...

Jag menade ju knappast att Nikon/Canon inte skulle klara av det; snarare att det inte skulle vara ekonomiskt eller produktmässigt försvarbart i ett sådant scenario.

 

[Teodorian]

Se vidare i denna blogg:

http://www.fotosidan.se/blogs/magnus/13067.htm

 

[Gurra1980]

jorgene skrev:
Ja, men käre värld...

Jag menade ju knappast att Nikon/Canon inte skulle klara av det; snarare att det inte skulle vara ekonomiskt eller produktmässigt försvarbart i ett sådant scenario.

Du sa ju Utveckla det jag menade var ju att det skulle knappast bli speciellt mycket utvecklingskostnader. Det har ju funnits ganska många nikon systemkameror så länge som stabilisering har funnits, så det är väl klart att de hade kunnat stoppa i stabilisator i dem, det lär ju dröja ett tag till innan vi får den stabilisatorn som du pratar om, dessutom kommer nog nikon inte att stoppa i den heller i sina kameror. Dessutom kan man ju inte hålla på och rättfärdiga brister med att det kanske kommer någon bättre lösning i framtiden, det hjälper ju knappast oss som sitter med de kameror som finns just nu.

 

[Per]

jorgene skrev:
Underbart, då är vi ju helt överens!

Härliga tider - då slutar vi på topp och tar helg, have a good one!

Per

 

[Sten-Åke Sändh]

timofej skrev:
1000 spänn skillnad alltså. Det är ännu ett bevis på att bildstabilisering i huset är mycket mer ekonomisk för en vanlig användare.

Kostnaden för bildstabilisering i kamerahuset ligger under 1000 spänn och sannolikt ner mot 500 (det var priset på reservdelen när jag bytte AS i min KM 7D i somras). När Pentax kom med stabilisering i sitt 6Mp hus så var det nån som noterade att det var en femhunring dyrare än utan, så priset för husbaseras bildstabilisering behöver faktiskt inte kosta mer än en femhundring.

Men ska man vara ärlig så verkar inte detta faktum avhålla Sony från att i många fall ta ut avsevärt mycket mer för sina objektiv i jämförelse med motsvarande från Canon och Nikon trots att dessa sannolikt är mer komplicerade tekniskt genom att de har bildstabilisering inbyggd i objektiven.

Canon och Nikon har haft minst två möjliga vägval. Nu ser det faktiskt ut som om de övergivit tanken helt att bygga in stabilisering i kamerahusen. Det var ju vad man misstänkte. De har alltför mycket investerat i sitt teknikspår och väljer att bygga in optisk stabilisering även i billiga kit-objektiv för att kunna konkurera med den ständigt växande skara som väljer det andra spåret.

Nikons köpare av billiga kameramodeller är bara att gratulera - schysst julklapp. Den presenten hade ni aldrig fått utan den press Nikon satts under de senaste åren på denna front. Nu kan även Nikon erbjuda nåt så onödigt som bildstabilisering till massorna till konkurrenskraftiga priser. Bildstabilisering till såna brännvidder har man ju tyckt varit fullständigt onödigt tidigare - VR det var ju sånt man möjligen hade nytta av i telen .

Canon har ju redan täppt till denna lucka. Det skiljer ju bara en hundring i pris mellan Nikons och Canons alternativ, så det är väl inte mycket att orda om. Men det är 3-4 ggr dyrare än konkurrensen.

 

[Tyckaren]

Sten-Åke Sändh skrev:
Kostnaden för bildstabilisering i kamerahuset ligger under 1000 spänn och sannolikt ner mot 500 (det var priset på reservdelen när jag bytte AS i min KM 7D i somras). När Pentax kom med stabilisering i sitt 6Mp hus så var det nån som noterade att det var en femhunring dyrare än utan, så priset för husbaseras bildstabilisering behöver faktiskt inte kosta mer än en femhundring.

Men ska man vara ärlig så verkar inte detta faktum avhålla Sony från att i många fall ta ut avsevärt mycket mer för sina objektiv i jämförelse med motsvarande från Canon och Nikon trots att dessa sannolikt är mer komplicerade tekniskt genom att de har bildstabilisering inbyggd i objektiven.

Canon och Nikon har haft minst två möjliga vägval. Nu ser det faktiskt ut som om de övergivit tanken helt att bygga in stabilisering i kamerahusen. Det var ju vad man misstänkte. De har alltför mycket investerat i sitt teknikspår och väljer att bygga in optisk stabilisering även i billiga kit-objektiv för att kunna konkurera med den ständigt växande skara som väljer det andra spåret.

Nikons köpare av billiga kameramodeller är bara att gratulera - schysst julklapp. Den presenten hade ni aldrig fått utan den press Nikon satts under de senaste åren på denna front. Nu kan även Nikon erbjuda nåt så onödigt som bildstabilisering till massorna till konkurrenskraftiga priser. Bildstabilisering till såna brännvidder har man ju tyckt varit fullständigt onödigt tidigare - VR det var ju sånt man möjligen hade nytta av i telen .

Canon har ju redan täppt till denna lucka. Det skiljer ju bara en hundring i pris mellan Nikons och Canons alternativ, så det är väl inte mycket att orda om. Men det är 3-4 ggr dyrare än konkurrensen.

___________________________________________

Ja, det är inte klokt - hur kunde vi fota innan bildstabilisatorn fanns?

Fast å andra sidan vann ju D40x (utan bildstab) tidningen Fotos (senaste numret) stora shootout mellan de andra kamerorna i samma segment, EOS400D, E510, K100, A100.

Det var så konstigt i den testen, de tyckte att bildkvalitén, smart auto-iso, snabba och lättfattade menyer samt bra batterikapacitet var avgörande, istället för en massa fantastiska finesser - hur tänkte de då?

Hälsningar

Adam

 

[Gurra1980]

Sten-Åke Sändh skrev:
Kostnaden för bildstabilisering i kamerahuset ligger under 1000 spänn och sannolikt ner mot 500 (det var priset på reservdelen när jag bytte AS i min KM 7D i somras). När Pentax kom med stabilisering i sitt 6Mp hus så var det nån som noterade att det var en femhunring dyrare än utan, så priset för husbaseras bildstabilisering behöver faktiskt inte kosta mer än en femhundring.

Men ska man vara ärlig så verkar inte detta faktum avhålla Sony från att i många fall ta ut avsevärt mycket mer för sina objektiv i jämförelse med motsvarande från Canon och Nikon trots att dessa sannolikt är mer komplicerade tekniskt genom att de har bildstabilisering inbyggd i objektiven.

Canon och Nikon har haft minst två möjliga vägval. Nu ser det faktiskt ut som om de övergivit tanken helt att bygga in stabilisering i kamerahusen. Det var ju vad man misstänkte. De har alltför mycket investerat i sitt teknikspår och väljer att bygga in optisk stabilisering även i billiga kit-objektiv för att kunna konkurera med den ständigt växande skara som väljer det andra spåret.

Nikons köpare av billiga kameramodeller är bara att gratulera - schysst julklapp. Den presenten hade ni aldrig fått utan den press Nikon satts under de senaste åren på denna front. Nu kan även Nikon erbjuda nåt så onödigt som bildstabilisering till massorna till konkurrenskraftiga priser. Bildstabilisering till såna brännvidder har man ju tyckt varit fullständigt onödigt tidigare - VR det var ju sånt man möjligen hade nytta av i telen .

Canon har ju redan täppt till denna lucka. Det skiljer ju bara en hundring i pris mellan Nikons och Canons alternativ, så det är väl inte mycket att orda om. Men det är 3-4 ggr dyrare än konkurrensen.

vet inte om du skojar, antar det. men jag skriver ändå. Jag tycker det känns oerhört attraktivt med bildstabilisator i vidvinkel eller normalbrännvidd, man kan ju få skarpa bilder på 1/5 sek vid 70mm på 70-300 objektivet då känns det ju som man nästan kan komma ner till någon sekund på 18mm och ändå få hyfsad skärpa, det blir ju kvällsbilder utan stativ och inomhus bilder med befintligt ljus och ja det känns väldigt lockande måste jag säga. en sak som jag också ser fram emot är att använda det som "reserv macro" när slutartiderna blir för långa för mitt Tamron 90 mm, jag har ju haft mycket goda erfarenheter av mitt tidigare 18-55 för den typen av bilder, och ja jag är väldigt rädd för att använda stativ ;P

 

[Gurra1980]

Tyckaren skrev:
___________________________________________

Ja, det är inte klokt - hur kunde vi fota innan bildstabilisatorn fanns?

Fast å andra sidan vann ju D40x (utan bildstab) tidningen Fotos (senaste numret) stora shootout mellan de andra kamerorna i samma segment, EOS400D, E510, K100, A100.

Det var så konstigt i den testen, de tyckte att bildkvalitén, smart auto-iso, snabba och lättfattade menyer samt bra batterikapacitet var avgörande, istället för en massa fantastiska finesser - hur tänkte de då?

Hälsningar

Adam

Det är ju för attNikon gör så underbara kameror

För at citera FOTO: "Nackdelen är att den varken har dammskakning eller inbygd bildstabilisering. Det sista får man dock om man köper något av Nikons VR-objektiv"

Precis och dammskakning bryr inte jag mig om, då återstår bara en sak och det är det vi klagar på. Vi vill ju ha våra Nikon perfekta ;-)

 

[Makten]

Det finns en aspekt med sensorbaserad bildstabilisering som glöms bort, nämligen att objektivet måste teckna ut en något större bildcirkel. Hur mycket det rör sig om vet jag inte, men det räcker antagligen för att DX-gluggar ska ge usel kantskärpa i vissa fall, vilket nog inte är önskvärt.

 

[divander]

Tyckaren skrev:
___________________________________________

Ja, det är inte klokt - hur kunde vi fota innan bildstabilisatorn fanns?

Fast å andra sidan vann ju D40x (utan bildstab) tidningen Fotos (senaste numret) stora shootout mellan de andra kamerorna i samma segment, EOS400D, E510, K100, A100.

Det var så konstigt i den testen, de tyckte att bildkvalitén, smart auto-iso, snabba och lättfattade menyer samt bra batterikapacitet var avgörande, istället för en massa fantastiska finesser - hur tänkte de då?

Hälsningar

Adam

Ja bildkvalitet borde ha rätt låg prioritet. Dåliga bilder ju alltid att fixa till efteråt i Photoshop.

Smart-iso är ju rätt onödigt. fotografen är ändå alltid smartare än kameran.

Snabba och lättfattade menyer är mer eller mindre ointressant. Det följer ju alltid med en manual till kameran. Snabbheten i fingrarna blir snabbare om man tränar.

Även batterikapaciteten är ju rätt ointressant. Batteriet går ju att byta.


Däremot borde testerna ta mer hänsyn till coola modellnamn, chromade knappar och detaljer (så det inte ser så plastigt ut), hur stort utbudet är av ljusstarka och knasdyra långa brännvidder (samt hur snygga de är), snygg och stor kartong med många klistermärken på, m.m.

 

[Sten-Åke Sändh]

Gurra1980 skrev:
vet inte om du skojar, antar det. men jag skriver ändå. Jag tycker det känns oerhört attraktivt med bildstabilisator i vidvinkel eller normalbrännvidd, man kan ju få skarpa bilder på 1/5 sek vid 70mm på 70-300 objektivet då känns det ju som man nästan kan komma ner till någon sekund på 18mm och ändå få hyfsad skärpa, det blir ju kvällsbilder utan stativ och inomhus bilder med befintligt ljus och ja det känns väldigt lockande måste jag säga. en sak som jag också ser fram emot är att använda det som "reserv macro" när slutartiderna blir för långa för mitt Tamron 90 mm, jag har ju haft mycket goda erfarenheter av mitt tidigare 18-55 för den typen av bilder, och ja jag är väldigt rädd för att använda stativ ;P

Ja jag skojade lite eftersom både Canon och Nikon nästan slagit knut på sig för att förhålla sig till AS ända sen KM lanserade tekniken för DSLR:er för första gången i KM D7D för 3 år sen. AS-tekniken har kallats ofullgången och IS/VR har framhållits som överlägsen. Sen har det gått några år och nu är vi där där den senaste generationen AS nog klarar en jämförelse mkt bra i ett chicken race.. Som tidigare skrivits så kan alla som byter exv. en 7D mot ett Sony A700 kamerahus (som representerar 3:e generationens AS) komma i åtnjutande av betydligt förbättrad AS-teknik som funkar med alla objektiv de redan har. Det kan inte Nikon och Canon-användarna för de sitter där tillslut med sina omoderna objektiv och tycker det är lite surt förmodligen (för foto är ju trots allt en materialsport för många ).

En intressant faktor är att KM fått ett antal efterföljare som alla valt samma tekniska lösning (vilka har tillkommit som valt det optiska spåret?). Skälet är att det är det billigaste sättet att ge bra bildstabilisering till sina kunder. Inte nödvändigtvis världens absolut bästa bildstabilisering men den mest kostnadseffektiva. Det sista argumentet man klamrar sig fast vid är att system som jobbar med censor-shift teknik inte stabiliserar sökarbilden. Om nån generation kommer spegelreflexen och den mekaniska slutaren att försvinna. Även det av ekonomiska skäl. Mekaniska prylar är dyra prylar som dessutom ofta går sönder och ska garantirepareras.

Med en elektronisk sökare och slutare, så får även de kameror som har censor-shift baserad AS, stabiliserade sökare. De tillverkare som vald censor-shift teknik kommer att vara de som har störst skäl att introducera ny sökar- och slutarteknik i kamerahusen. Då kommer dessutom 5-6 bilder/sek att framstå som ett skämt och då finns föutsättningarna att stillbild och rörliga bilder blir naturliga val bland andra som fotografen har att spela med. De nya censorerna förebådar detta. De klarar snabbare bildsekvenser än 5-6/sekund men det klarar inte dagens mekanik till rimliga kostnader. Vad finns det sen för edge och selling points för optisk bildstabilisering?

 

[Gurra1980]

Mycket väl skrivet Sten-åke!

Jag såg föresten 18-55 vr på prisjakt för 2049:- Hos TBH. Det kommer jag aldrig betala för det. Men förhoppningsvis blir det Momsfritt upp till 500 euro snart om man handlar utanför EU, så då kan man nog komma betydligt billigare undan.

 

[Sten-Åke Sändh]

Gurra1980 skrev:
Mycket väl skrivet Sten-åke!

Jag såg föresten 18-55 vr på prisjakt för 2049:- Hos TBH. Det kommer jag aldrig betala för det. Men förhoppningsvis blir det Momsfritt upp till 500 euro snart om man handlar utanför EU, så då kan man nog komma betydligt billigare undan.

Tack! En hypotetisk fråga är om Canon/Nikon skulle valt det spår de valt, om de kunnat kolla i kristallkulan och se vad som skulle hända. För hur det än är så tillverkar de kameror för att tjäna pengar. Så länge de kan kapitalisera på gamla meriter/starka varumärken och konsumenterna är beredda att "stödköpa" så kommer allt vara som förut.

Ser man dock lite längre fram, så kommer Canon och Nikon att få dras med avsevärt dyrare tillverkningskostander än konkurrenterna och så kan man nog inte leva för evigt. Konkurrenterna kommer att kunna pressa Canon och Nikon prismässigt så att de blöder eller kanske göra det möjligt för dem att ta hem större vinster om de bestämmer sig för det. Ser man vad Sony gör idag så är det uppenbart det senare som gäller. Flyttar man blicken mot Pentax så har de definitivt valt att ge mer för pengarna än de flesta (heder åt Pentax).

Historiskt är det nästan alltid så att de billigare och kanske tekniskt sämre alternativen trots allt vinner, med reservationen att de ändå är "tillräckligt bra" för den stora massan av konsumenter. Pris slår nästan alltid kvalitet i det längre perspektivet. Det gäller inte bara teknik, det gäller pengar också! Vi har inte längre guldmyntfot eller hur! Sista ryckningen i det liket var när de Gaulle ville skicka alla dollarsedlar och statspapper tillbaka till USA och krävde att de skulle skicka guldet i Fort Knox i utbyte för papperlapparna. Teorin kring det faktum att "sämre" valuta alltid tränger ut "den bättre" på sikt kallas Greshams Lag.

 

[timofej]

Gurra1980 skrev:
Men förhoppningsvis blir det Momsfritt upp till 500 euro snart om man handlar utanför EU, så då kan man nog komma betydligt billigare undan.

Som jag förstått så är det tullfritt, inte momsfritt.

 

[Gurra1980]

timofej skrev:
Som jag förstått så är det tullfritt, inte momsfritt.

Jaha oj då, det måste jag kolla upp. Men om det var tullavgiften som de skulle slopa så är väl det inget att börja snacka så mycket om den är ju så liten och oftast behöver man ej betala den ändå. Det är ju momsen som gör att man inte handlar utifrån?

 

[timofej]

Gurra1980 skrev:
Jaha oj då, det måste jag kolla upp. Men om det var tullavgiften som de skulle slopa så är väl det inget att börja snacka så mycket om den är ju så liten och oftast behöver man ej betala den ändå. Det är ju momsen som gör att man inte handlar utifrån?

Jag är inte hundra men jag uppfattade det så när jag läste DN för någon vecka sedan.

Tullsatserna är olika beroende på varan. Vissa varor (får för mig att även digitalkameror) är tullsbefriade. Du kan själv botanisera i tullsatserna här: http://taric.tullverket.se/taric/bin/tagAvdelningar.cgi även om det kan vara ganska svårt att hitta rätt där.

*edit* Nu har jag hittat det. Ingen tull på digitala kameror: http://taric.tullverket.se/taric/bi..._area_id=&i=I&d=2007-11-26&a=&lang=SV&s=S%F6k

 

[Tyckaren]

Sten-Åke Sändh skrev:


Ser man dock lite längre fram, så kommer Canon och Nikon att få dras med avsevärt dyrare
tillverkningskostander än konkurrenterna och så kan man nog inte leva för evigt.

Jag är inte så säker på det, dessa tre tillverkare betalar redan en del patentpengar till både Canon och Nikon

Flyttar man blicken mot Pentax så har de definitivt valt att ge mer för pengarna än de flesta (heder åt Pentax).

Mmmm det verkar ju gå bra för Pentax... Smaskiga nyheter/rykten inom kort.

Hälsningar

Adam

 

[Sten-Åke Sändh]

Tyckaren skrev:
Jag är inte så säker på det, dessa tre tillverkare betalar redan en del patentpengar till både Canon och Nikon

Flyttar man blicken mot Pentax så har de definitivt valt att ge mer för pengarna än de flesta (heder åt Pentax).

Mmmm det verkar ju gå bra för Pentax... Smaskiga nyheter/rykten inom kort.

Hälsningar

Adam

Patent lever inte för evigt - de går ut! Så förr eller senare så kommer detta bli tydligare. Det kostar mer för både kunder och tillverkare att välja optisk bildstabilisering och det gäller på både kort och lång sikt. Som tidigare sagts: Både Nikon och Canon tvingas gå ner i pris åtminstone på delar av sitt stabiliserade sortiment för att inte tappa greppet om de billigare segmenten. De måste kunna erbjuda bildstabilisering till massmarknaden de också om de inte vill riskera att nya kunder väljer andra alternativ.

Nu är det korsdrag i den skyddade verkstan och sedlarna blåser rakt ut genom fönstren! Tro inte att Canon och Nikon är immuna för dessa tapp men de har inget annat val på kort sikt. På lång sikt kommer skruvarna att dras åt ännu hårdare. AS kommer att ses som standard vare sig den är optisk eller mekanisk och på lång sikt kommer folk inte att vilja betala mer för den ena än den andra. Det är då det verkligen börjar svida eftersom det - hur man än gör - kommer att kosta betydligt mer att tillverka optisk än mekanisk stabilisering.

Så om det nu skulle vara så att de verkligen tjänar pengar på nåt gammalt patent (vad nu det kan vara i detta sammanhang) så är det flöden som sinar på ganska kort sikt och sen är det bara den krassa verkligheten som gäller - priser, tillverkningskostnader, rationaliseringspotential och marknadsandelar. Det kommer alltid att kosta mer att tillverka optisk bildstabilisering än elektromekanisk och den elektromekaniska bildstabiliseringen är betydligt mer masstillverkningsvänlig än den optiska. Mynten avvecklas i många ekonomier och ersätts av papper. Även onödigt dyr teknik fasas ut och ersätts av billigare på sikt. Undantagen gäckar i bland regeln men det hör till undantagen. Ingenting är mer tydligt idag än att ingen vill betala extra för nåt han kan få billigare någonannanstans.