ny version av 18-55, med VR, släppt idag...
- Trådstartare jorgene
- Start datum
jorgene
Aktiv medlem
-- Stabiliserad sökarbild
-----> Underlättar för AF
-----> Underlättar för ljusmätning, särskilt Spot
-----> Underlättar komposition, särskilt med tele
-- VR-egenskaperna kan optimeras för objektivet
-----> Optimalt även för FF-sensorer & supertelen
Finns nackdelar med VR också:
-- Marginellt sämre bokeh (skall vara ett av skälen till att 24-70/2,8 ej har VR)
-- Något dyrare lösning än sensorstabilisering. Kanske mer märkbart för en amatör med ett enda hus, men spelar mindre roll för ett proffs som har flera hus och sliter ut dessa snabbare än sina objektiv?
Val av lösning hänger nog mycket samman med respektive tillverkares målgrupper och vilka krav dessa ställer.
Zotamedu
Aktiv medlem
Vad jag har hört så kapade Nikon motorn i D40 för att kunna göra den liten och lätt. Sen kan man ju börja fundera på hur många som faktiskt saknar motorn av dom som köper D40 och hur många som valde 350D/400D istället som faktiskt klarat sig lika bra med en D40.
Var det lika mycket snack när Canon plockade bort motorn ur huset när dom började med EOS?
Gurra1980
Aktiv medlem
Jo det var nog en av anledningarna, men de största var nog att den blir billigare att tillverka och det jag sa innan. Jag saknade det så jag bytte upp mig, har läst om flera som saknat det och bytt upp sig. Sen är det ju inte alls ovanligt att folk som köpt sin D40 inte ens känner till problemet, det är ju inte direkt så att Nikon varnar om det
Just det, det har jag undrat också, har alla objektiv som säljs till canon från tex sigma och tamron autofokus, och är de dyrare då än vad de är till tex Nikon om man tar tex ett objektiv som tamron 90mm Macro?
Per
Aktiv medlem
Som jag var inne på förut så är den intressanta frågan snarare vad det skulle vara för nackdel [för konsumenten] att ha stabilisering i huset också. Man har hört allt från att tekniken inte är mogen till att det drar för mycket ström eller att kameran skulle krascha titt som tätt. I dag finns flera modeller som bevisar att inget ev de argumenten håller.
Per
Gurra1980
Aktiv medlem
Ja stabiliserad sökarbild kan nog vara en fördel. Men att vr egenskaperna optimeras till objektivet är nog inte i närheten av samma fördel som det skulle vara att ha det i huset. Tänk tex om D200 hade haft det i huset då hade nog efterföljaren haft effektivare stabilisering och so on så om tex 5år så hade kanske vr funktionen varit mycket effektivare och då hade man fått med det i huset när man bytte kamera. Men för oss med det i objektiven får glatt vara nöjda med den gamla tekniken eller punga ut med stora stålar för de nya grymma objektiven med effektivre stabilisering. Plus att alla objektiven blir så jäkla avancerade och riskerar att gå sönder, blir dyra reparationer, nä usch jag ska inte gräva mer i detta nu det slutar aldrig bra. Nu är det som det är. Måste iallafall köpa 18-55 vr när den kommer blir nog grymt. Nu fick nikon sålt en massa nya 18-55 bara för att man vill ha vr grrr.
Melker Humala
Aktiv medlem
Ja så var det från början i alla fall. Sigma och Tokina objektiv var klart dyrare till EOS än till Pentax och Nikon på slutet av 80-talet, börjag av 90-talet.
Canon har dessutom aldrig plockat ur någon motor ur några hus eftersom det inte fanns (med vissa undantag) AF överhudtaget på de gamla FD-husen.
M
P.R.
Aktiv medlem
Det kan man å andra sidan lika gärna vända till att om bildstabiliseringen går sönder så tappar du den bara i just det objektivet. Redundans är bra ... ;-)
Även om du låtsas vara arg så är du ju tydligen ganska nöjd eftersom du inte väljer någon av tillverkarna som erbjuder det du säger dig vilja ha.
Du är ju dessutom ett levande bevis för att Nikons strategi är helt rätt. Du har köpt både en D40 och ett annat hus och nu skall du köpa VR-objektiv. Hade de haft VR i huset hade de ju tjänat mycket mindre pengar på dig.
Gurra1980
Aktiv medlem
hade ett objektiv med bildstabilisering gått sönder hade jag lagat det eller köpt ett nytt, så därför spelar det ju ingen roll, men eftersom man har flera objektiv med stabilisering så ökar ju risken för kostsamma reparationer.
Finns många andra anledningar att välja Nikon, framför ett annat märke som sagt.
Att jag är ett levande bevis, you bet! Där ser ni ;D det är ju som jag har sagt!
Sov så gött!
timofej
Aktiv medlem
Ingen påstår att Nikons strategi är felaktig beträffande själva Nikon. Deras strategi är mycket riktigt att tjäna pengar. Det som irriterar att de kommer med pseudoargument för att försvara det. Gör ett hus med inbyggd VR och låt konsumenten avgöra det!
Den största nackdelen med VR i objektiv är valbegränsningen! Jag kan inte välja vilket objektiv jag vill om jag vill ha VR. Jag är hänvisad till en begränsad skara av Nikons egna VR som de kan ta i princip hur mycket betalt som helst iom att konkurrensen saknas.
jorgene
Aktiv medlem
Inga problem, det finns redan idag massor med alternativ för den som vill ha sensorstabiliserade system. Konsumenten kan redan idag avgöra. Valet är helt fritt, men icke desto mindre sker runt 80% av nyförsäljningen av märken med optikbaserad lösning (och runt 100% av pro-försäljningen?). Och ingen förändring av betydelse har skett de senaste åren. Alla kanske inte är lika "irriterade" som du på Nikon och Canon?
Timour, du får gärna argumentera för din sak, men visa åtminstone den intellektuella hederligheten att inte kalla argumenten för andra lösningar för "pseudoargument". Det blir lite fånigt och visar egentligen bara på okunnighet och arrogans. Olika lösningar för olika behov, olika teknikval och olika stora plånböcker. Vad är det som är så kontroversiellt med detta?
timofej
Aktiv medlem
Det är ju ganska uppenbart att VR inte är ett enda egenskap som avgör systemval. Gustav skrev ju redan om det, känns onödigt att gå in på det igen.
Det är "trotts att" och "inte tack vare"... Se även svaret ovan.
Uppenbarligen inte alla ;-) men en hel del.
Njaa... argumenten om att VR i huset ger bättre resultat saknar någon grund (testresultat). Därför kallar jag dem "pseudo". Ser inte hur det visar min arrogans eller okunnighet. Om du kan hänvisa till något test som bekräftar påståendet tar jag tillbaka det.
Olika behov, ja. Spotmättning med pingvinobjektiv uppfyller behov av... ok, vi drar till och säger 10% av användarna. Vad sägs det om behov av resten?
Gurra1980
Aktiv medlem
Anledninget till att 80-100% av försäljningen är med stabilisering i objektiven har nog inte så mycket att göra med att det är bättre med stabilisering i objektiven utan det har nog mer att göra med att Nikon och Canon har stabilisering i objektiven och vi vet ju alla att de två märkena är absolut störst och då på framförallt pro-marknaden. Det finns ju många saker som är bättre med dessa två märken jämfört med andra och då har de ju också möjligheten att göra såhär utan att förlora speciellt många kunder på det. Men att stoppa stabilisering i huset kommer de nog aldrig att göra, det skulle ju öppna för möjligheten att köpa objektiv från andra tillverkare och ändå få vr samtidigt som nikons dyra vr-objektiv skulle tappa mycket. så att säga att något annat än marknads-analytiska undersökningar för vad man kan tjäna mest pengar på skulle vara nr 1 när Nikon/Canon valde att ha stabilisering i objektivet och inte i huset eller både huset/objektivet tror jag inte alls på.
Per
Aktiv medlem
Nu känner jag mig lite tilltalad, eftersom jag också använde ordet "pseudoargument", men för den sakens skulle inte känner mig varken fånig, arrogant eller intellektuellt ohederlig (möjligen okunnig, men man får väl tycka ändå).
Jag har läst flera diskussionstrådar om det här ämnet som slutat just med nåt i stil med "-ja men köp nåt annat då, för bövelen, det är fritt fram!", som om det vore ett bra, avrundande argument i brist på andra. Det kan jag tycka är ett rätt arrogant sätt att diskutera på, och jag förstår faktiskt inte riktigt vad som gör någon så oändligt förälskad i sitt ofelbara märke att man vräker ur sig nåt sånt. Jag gillar också min Nikon, finns massa bra med den och jag kommer nog att hålla kvar vid märket, men det förhindrar inte att jag kan diskutera brister.
Om du läser mitt första inlägg i den här tråden Jörgen, så tror jag faktiskt du förstår vad jag (och kanske Timour) menade med "pseudoargument". Argument från tillverkarens sida som inte har någon bäring alls för en stor del av konumenterna, eftersom dom - tills nu - inte har varit i målgruppen för VR-objektiven.
Per
Teodorian
Aktiv medlem
Nikon måste ju trots allt ha några verkliga, genuina, äkta argument dels för att ha gjort den senaste 18-55 med VR men också för att inte ha gjort den nya 24-70-zoomen med VR. VR säljer antagligen. Trots detta valde Nikon att inte göra den dyra "fina" zoomen med VR. Kan det finnas en proffsanda med innebörden att "riktiga fotografer" inte använder sådant som VR (utan använder stativ och god handhållningsteknik osv) och auto-ISO mm? Eller kan det vara så, som jag själv tror, att VR faktiskt kan ha negativ inverkan på skärpa och bokeh mm och därför skall användas med urskillning när bästa bildkvalitet eftersträvas?!
Senast ändrad:
jorgene
Aktiv medlem
Jo, jag tycker faktiskt -- utan att peka ut vare sig den ene eller den andre -- att det är en gnutta arrogant att inte kunna medge att olika lösningar passar olika fotografer olika bra, beroende på deras behov. Att insinuera att företaget A eller B "lurar" sina kunder genom att *medvetet* förtiga en annan teknisk lösnings förträfflighet känns inte heller så genomärligt.
Jag tycker nog att jag väldigt tydligt förespråkar att det finns plats för BÅDA lösningarna på marknaden -- eftersom de olika lösningarna tilltalar olika behov och/eller kundgrupper. Att jag sedan valt det som passar mina behov bäst, det är en helt annan historia. Det innebär dock inte att jag har sånt tunnelseende, att jag helt förkastar den andra lösningen.
Och just där finns ju det fria valet för den enskilde konsumenten. Även ren nyförsäljning har ju, så vitt jag vet, ungefär samma fördelning som den totala fördelningen. Så hade fördelningen inte sett ut om kunder i allmänhet tyckt att Canon/Nikon "lurat" dem att köpa undermåliga lösningar -- och dessutom tagit alldeles för bra betalt för detta.
Så: köp det ni tycker passar er bäst och förespråka gärna den lösningen, men sjunk inte till nivån där ni blankt förkastar lösningar som *de facto* löser andra fotografers behov.
Jag tycker nog att jag väldigt tydligt förespråkar att det finns plats för BÅDA lösningarna på marknaden -- eftersom de olika lösningarna tilltalar olika behov och/eller kundgrupper. Att jag sedan valt det som passar mina behov bäst, det är en helt annan historia. Det innebär dock inte att jag har sånt tunnelseende, att jag helt förkastar den andra lösningen.
Och just där finns ju det fria valet för den enskilde konsumenten. Även ren nyförsäljning har ju, så vitt jag vet, ungefär samma fördelning som den totala fördelningen. Så hade fördelningen inte sett ut om kunder i allmänhet tyckt att Canon/Nikon "lurat" dem att köpa undermåliga lösningar -- och dessutom tagit alldeles för bra betalt för detta.
Så: köp det ni tycker passar er bäst och förespråka gärna den lösningen, men sjunk inte till nivån där ni blankt förkastar lösningar som *de facto* löser andra fotografers behov.
Senast ändrad:
jorgene
Aktiv medlem
Efter vad jag hört så är detta ett korrekt resonemang, även om vi i detta sammanhang talar marginella försämringar (tänk t.ex. på kvaliten/bokehn som 70-200VR ger). 24-70 designades dock för optimal bildkvalitet utan kompromisser, vilket gjorde att VR valdes bort. Vinsterna med VR är ju ändå relativt begränsade på dessa brännvidder, särskilt med de hög-ISO-prestanda dagens sensorer börjar ge. På längre telen är dock vinsterna större än förlusterna, varför VR får vara med på dessa objektiv.
Gurra1980
Aktiv medlem
Men jag förstår ändå inte hur det kan vara positivt för konsumenten att inte ha stabilisering i huset, om vi ser till konsumenten så borde ju Nikon ha stabilisering i huset så att det inte blir så svindyrt att köpa objektiv, jag menar bara för att man har det i huset betyder ju inte det att man inte kan tillverka sina objektiv med det också. Med detta system skulle ju Nikon ha en variant för de med lite mindre pengar och en variant som enligt dig och en del andra är bättre, för proffs och de som har mer pengar.
jorgene
Aktiv medlem
Om det är så att det en vacker dag kommer stabiliseringslösningar i "sensoränden" som inte är mekaniska, utan består av mjukvara/bildbehandling -- och som kan kombineras med det optikbaserade systemet -- skulle det då inte vara oklokt att utveckla och implementera en mekanisk lösning också?
Poängen är inte att just denna lösning blir verklighet, utan att man vet inte alltid vad ingenjörerna sitter och filar på för framtiden. Lösningar som den ovan har f.ö. redan visats på Sonys "Sensor Road Maps".
Per
Aktiv medlem
Jag har inga problem med att den firma som jag köper utrustning av är ett vinstdrivande företag, som gör vad som krävs för att maximera sina intäkter. Ibland kan det komma på tvärs med en enskild grupp kunders intressen, i detta fallet den ganska stora skara fotokonsumenter som aldrig köper mer objektiv än en normalzoom och kanske en enklare telezoom. För den gruppen har det varit ett dåligt argument att VR i proffsobjektiv fungerar kanonbra. Och även för många andra är det svårt att förstå vad nackdelen med fungerande VR i huset skulle bestå av. Att väldigt många ändå väljer C och N, på grund av många och olika fördelar utifrån de enskildas behov har inte med just den frågan att göra.
Det jag motsätter mig är att man ställer teknikerna mot varandra, och helt blåögt verkar tro att resultatet enbart är en bedömning av vad som funkar bäst rent tekniskt.
Nikon och Canon är jätteduktiga, producerar jättebra kameror, och gud vet vad; men de är inga välgörenhetsorganisationer, som gladeligen ger bort marknadsandelar av objektivförsäljningen till Sigma, Tamron o co. Det kan man varken förvänta sig eller kräva, men man kan tillåta sig att öppet konstatera och diskutera det, utan att bli kallad för både det ena och andra.
Per
