Nu är det tydligen sagt: "No outsourcing of best Sony sensors"
- Trådstartare Sten-Åke Sändh
- Start datum
PMD
Aktiv medlem
Men det gjorde jag ju inte heller.
FlyerOne
Aktiv medlem
Tillägg: Sonys 42 Mp sensor sitter även i A99 II och RX1R II.
Det håller jag med om, bortsett från att Sony då hade fått ta fram en version förutan de 399 On-chip AF-"punkterna". Nikon hade ingen D810-uppföljare redo då (vilket inte heller behövdes, D810 var inte så gammal och var fortfarande tillräckligt bra). Men under den här tiden har Sony Semiconductors uppenbarligen filat lite på denna sensor och klämt in ytterligare några Mp. De har säkert kunnat få BRA mycket bättre betalt av Nikon för denna 45,7 Mp-sensor än för sin 42 Mp...
Megapixel-antalet är fortfarande magiskt för många!
PMD
Aktiv medlem
Varför det?
Fredrik AVT
Aktiv medlem
D850 är fortfarande inte ämnad att användas med live view som huvudläge för att fota rörliga motiv och då behövs inte on-chip PDAF. Det finns en del smart matemik för att trolla bort dessa PDAF pixlar. Har du inte dem blir det lättare så Nikon hade nog föredragit 42mp sensorn utan PDAF pixlar varför en annan version skulle behövts.
PMD
Aktiv medlem
Canon tycker tydligen annorlunda vad gäller PDAF på bildsensorn. Menar du att Nikon inte tycker att det är en vettig finess ens för video?
På vilket sätt skulle den vara mindre avsedd för det än andra kameror som har vettig AF i live view? (som Canons kameror de senaste åren coh i princip alla spegelfria kameror) Jag skulle säga att D850 med sitt tysta läge och e-slutare mer än någon annan Nikon-kamera skulle ha nytta av bra AF i det läget
En bra fungerande sensorbaserad AF är bra för en massa situationer - både för stillbild och under videofilmning.
Eller så använder man den mycket välkända och numera rent av beprövade tekniken dual pixel AF som Canon har gjort ganska känd. Då slipper man interpolera bort AF-pixlar. Och nej, det är inte så att Nikon inte känner till den tekniken, de har haft med den i beskrivningarna i väldigt många av sina sensorpatent de senaste åren
FlyerOne
Aktiv medlem
Martin, tänk på att fall man vill implementera Dual Pixel AF på en 45,7 Mp-sensor så är en av den teknikens nackdelar att man behöver använda en 91 Mp-sensor. Tror inte att vare sig Sony eller någon annan skulle kunna producera en meningsfullt användbar 91 Mp-sensor idag.
Anser att Fredrik ovan är inne på precis rätt spår. Vilken kameramodell / vilket system man än tar fram, så måste man göra massor av avvägningar och kompromisser. I din mycket intressanta och välskrivna testrapport om D850 skriver du att det blir en viss fördröjning i FF liveviewläge. Vilket inte oväntat visar att utläsningen av denna 46 Mp-sensor är betydligt långsammare än 24 Mp-sensorn som sitter i A9. I det snabba läget läser D850 bara ut ca 17 % av antalet "pixlar". Det skulle inte ha funnits en chans att kunna konkurrera med A9, vilket Nikon kanske inte vill visa alltför tydligt. Vissa kompromisser får man ju ta ifall man tvunget ska köra med OVF/DSLR.
Inte orimligt att tro att Nikon i stället är ute efter att i första hand konkurrera med vad Canon kan tänkas komma med. Och som Fredrik skriver, för ingendera av dem är liveview huvudläget. Men nu har ju Canon ingen tungviktskamera som kan köra helt ljudlöst, och ifall de inte hade pejl på vad A9 skulle komma med och den uppståndelse (bl.a.) detta väckte, så kan det ta lång tid för Canon att komma fram med något (såvida de inte lyckas köpa Sonys snabba 24 Mp-sensor samt programvaran för mönsterföljningen, vilket förmodligen inte skulle bli snorbilligt). Bara möjligheten att det GÅR att köra helt ljudlöst med D850 kommer säkert att göra många jättelyckliga, nu efter att A9 plötsligt uppmärksammat fotovärlden om vikten av detta.
Överhuvudtaget anser jag att Nikon har lyckats synnerligen väl med att göra sina avvägningar och kompromisser så att D850 förefaller att vara den kamera inom DSLR-världen som ger klart mest pang för pengarna. Verkar kunna ersätta såväl Canon 5D Mk IV som 5Ds/r i ett hus, och dessutom med råge. En kamera som Nikon kan vara stolt över.
Och även OM Nikon kunde ha fått en sensor med samma halsbrytande utläsningshastighet som den i A9 så är detta bara en bit i kedjan. Den andra är ett väldigt avancerat AF- och mönsterigenkänningssystem som Sony lyckats ta fram. Sony måste ha fått tag i ett team av sjusärdeles begåvade mjukvaruutvecklare för detta (mjukvara är en Akilleshäl för många japanska företag). Av det jag har sett skulle jag beskriva det som att ifall Canons mönsterigenkänning/följning har ett lager, så har Nikons två, och A9:an 15-20...
Jag tycker kort sagt att Nikon har gjort ett mycket bra jobb genom att fokusera på SINA styrkeområden, och Canons. Sony behöver dom inte bry sig så mycket om... I alla fall inte så länge Sony inte kommer ut med någon spegellös A11 i ett hus i stil med A900-A77/II-A99/II. Alla fem anser jag nämligen har vida bättre grepp än någon av Nikons kantiga kameror
.
Anser att Fredrik ovan är inne på precis rätt spår. Vilken kameramodell / vilket system man än tar fram, så måste man göra massor av avvägningar och kompromisser. I din mycket intressanta och välskrivna testrapport om D850 skriver du att det blir en viss fördröjning i FF liveviewläge. Vilket inte oväntat visar att utläsningen av denna 46 Mp-sensor är betydligt långsammare än 24 Mp-sensorn som sitter i A9. I det snabba läget läser D850 bara ut ca 17 % av antalet "pixlar". Det skulle inte ha funnits en chans att kunna konkurrera med A9, vilket Nikon kanske inte vill visa alltför tydligt. Vissa kompromisser får man ju ta ifall man tvunget ska köra med OVF/DSLR.
Inte orimligt att tro att Nikon i stället är ute efter att i första hand konkurrera med vad Canon kan tänkas komma med. Och som Fredrik skriver, för ingendera av dem är liveview huvudläget. Men nu har ju Canon ingen tungviktskamera som kan köra helt ljudlöst, och ifall de inte hade pejl på vad A9 skulle komma med och den uppståndelse (bl.a.) detta väckte, så kan det ta lång tid för Canon att komma fram med något (såvida de inte lyckas köpa Sonys snabba 24 Mp-sensor samt programvaran för mönsterföljningen, vilket förmodligen inte skulle bli snorbilligt). Bara möjligheten att det GÅR att köra helt ljudlöst med D850 kommer säkert att göra många jättelyckliga, nu efter att A9 plötsligt uppmärksammat fotovärlden om vikten av detta.
Överhuvudtaget anser jag att Nikon har lyckats synnerligen väl med att göra sina avvägningar och kompromisser så att D850 förefaller att vara den kamera inom DSLR-världen som ger klart mest pang för pengarna. Verkar kunna ersätta såväl Canon 5D Mk IV som 5Ds/r i ett hus, och dessutom med råge. En kamera som Nikon kan vara stolt över.
Och även OM Nikon kunde ha fått en sensor med samma halsbrytande utläsningshastighet som den i A9 så är detta bara en bit i kedjan. Den andra är ett väldigt avancerat AF- och mönsterigenkänningssystem som Sony lyckats ta fram. Sony måste ha fått tag i ett team av sjusärdeles begåvade mjukvaruutvecklare för detta (mjukvara är en Akilleshäl för många japanska företag). Av det jag har sett skulle jag beskriva det som att ifall Canons mönsterigenkänning/följning har ett lager, så har Nikons två, och A9:an 15-20...
Jag tycker kort sagt att Nikon har gjort ett mycket bra jobb genom att fokusera på SINA styrkeområden, och Canons. Sony behöver dom inte bry sig så mycket om... I alla fall inte så länge Sony inte kommer ut med någon spegellös A11 i ett hus i stil med A900-A77/II-A99/II. Alla fem anser jag nämligen har vida bättre grepp än någon av Nikons kantiga kameror
.
Senast ändrad:
Varför inte? Canon har sedan ett år tillbaka vad som i praktiken är en mycket lyckad och rimligt snabb 60-megapixelssensor i 5D Mark IV. De praktiska skillnaderna att ett år senare göra en sensor med 50 % fler pixlar kan inte vara så överväldigande. Eller vill du ha sagt att Sony ligger efter Canon i tillverkningsteknik?
Anser att Fredrik ovan är inne på precis rätt spår. Vilken kameramodell / vilket system man än tar fram, så måste man göra massor av avvägningar och kompromisser. I din mycket intressanta och välskrivna testrapport om D850 skriver du att det blir en viss fördröjning i FF liveviewläge. Vilket inte oväntat visar att utläsningen av denna 46 Mp-sensor är betydligt långsammare än 24 Mp-sensorn som sitter i A9. I det snabba läget läser D850 bara ut ca 17 % av antalet "pixlar". Det skulle inte ha funnits en chans att kunna konkurrera med A9, vilket Nikon kanske inte vill visa alltför tydligt. Vissa kompromisser får man ju ta ifall man tvunget ska köra med OVF/DSLR.
Sensorn i A9 är än så länge unik (i de här storlekarna) med sin stackade design. Det innebär ju sannolikt just att de kan läsa ut delmängder av data från sensorn (t.ex. AF-data) mycket snabbare än med traditionell sensorutläsning. Det är ju där den sensorn verkligen sticker ut. Ser man däremot till utläsning av hela sensorns data (som när man skyfflar ut bilder under serietagning) är den ju inte snabbare än den i D850. Och innan du protesterar, tänk på att även om den gör 20 megapixel i 20 bilder/sekund mot 45 MP i 9 bilder/sekund, så gör A9 det med 12 bitar, D850 med 14 bitar vilket i alla fall på bas-ISO kan vara upp till 4 gånger mer data än 12 bitar ... (ofta nog lite mindre pga komprimering, men hur som helst rejält mycket mer)
Inte orimligt att tro att Nikon i stället är ute efter att i första hand konkurrera med vad Canon kan tänkas komma med. Canon har ju ingen tungviktskamera som kan köra helt ljudlöst, och ifall de inte hade pejl på vad A9 skulle komma med och den uppståndelse (bl.a.) detta väckte, så kan det ta lång tid för Canon att komma fram med något (såvida de inte lyckas köpa Sonys snabba 24 Mp-sensor samt programvaran för mönsterföljningen, vilket förmodligen inte skulle bli snorbilligt). Bara möjligheten att man kan köra helt ljudlöst med D850 kommer säkert att göra många jättelyckliga, nu efter att A9 plötsligt uppmärksammat fotovärlden om vikten av detta.
Intresset för det har funnits långt före A9 - både Olympus och Panasonic har faktiskt haft helt tysta lägen långt före Sony byggde A9. Olympus har till och med byggt en snudd på ljudlös mekanisk slutare i E-M1 II vilket jag faktiskt tycker är mer imponerande
Jag är för övrigt inte så säker på att Canon skulle vara så speciellt intresserade av Sony-sensorn, ser vi till vilka typer av sensorer de gör för videovärlden har de helt klart kunskaper att bygga extremt snabba sensorer de också. Jag tror det mer handlar om vad de bedömer som viktigt att stoppa in i kameramodeller (marknadspositionering) än att de inte har de tekniska kunskaperna.
Nu vet jag inte riktigt vad du menar med "mönsterigennkänningssystem", men om du syftar på förmågan hos AF att följa ett motiv eller en del av ett motiv när det rör sig runt i bilden så skulle inte jag säga att Sonys sådana system är överdrivet imponerande jämfört med vad Canon och i synnerhet Nikon har. Det är bra på att följa ensamma motiv (säg en idrottare som rör sig i sicksack mot kameran), men är långt efter Canon och Nikon med mer komplexa situationer (en idrottare rör sig i sicksack mot kameran bland en massa andra idrottare som också rör sig i olika riktningar).
Du har väl för övrigt klart för dig var mycket av Sonys sensor-AF-teknik kommer från?
Väldigt mycket kommer från Aptina vars teknik Sony köpte (eller licensierar, oklart vilket) sedan några år. Och hur kommer det sig att Aptina av alla utvecklat AF-teknik för snabb följande PDAF i sensorer? Jo, de utvecklade det ihop med Nikon någonstans åren 2009-2010 när man tog fram sensorerna till 1-systemet som ju faktiskt var först med sensorbaserad hybridfokus (samverkande PDAF och kontrastdetektering). Att sedan Nikon inte använt sig av de kunskaperna i sina övriga kameror för att ge dem bättre AF i live view/video är ju lite sorgligt. Det är ju lite som att de haft wifioch peaking i Coolpix-kameror långt före de kom på tanken att sådana saker kunde vara bra även i deras systemkameror ... De har ju till och med en bra inbyggd GPS i några av sina kompakter.
Jag tycker kort sagt att Nikon har gjort ett mycket bra jobb genom att fokusera på SINA styrkeområden, och Canons. Sony behöver dom inte bry sig så mycket om... I alla fall inte så länge Sony inte kommer ut med någon spegellös A11 i ett hus i stil med A900-A77/II-A99/II. Alla fem anser jag nämligen har vida bättre grepp än någon av Nikons kantiga kameror
.
Jag tror du har en poäng i att de först och främst ser till att vara konkurrenskraftiga mot Canon, främst av sakliga marknadsmässiga skäl. Och någonstans lite av prestigeskäl också
Inte så att konkurrens från Sony är något de ignorerar, men där slåss man nog ändå för det mesta om lite olika och bara delvis överlappande målgrupper, medan Nikon och Canon mer direkt slåss om nästan exakt samma målgrupper.När det gäller fysisk design så kan jag hålla med om att jag gärna sett A9:ans teknik instoppad i ett hus med - ungefär - A99-design. Och när det gäller kantig design .... RX100/RX10/RX1/A6000/A6300/A6500/A7/A9 har alla bland det kantigaste design man kan hitta på hela kameramarknaden. Snyggt ja, men definitivt kantigt
Bengf
Aktiv medlem
Nej det bidde inge kvar i Sony regi, Aptina står för AF, tidigare snöt Minolta Autofokus från Honeywell, tyst slutare är vanligt sedan förr, bygger dom verkligen Sensorer Sony kan man undra, är det någon grundplatta bara som köpare sedan får göra det mesta med, sportfoto fungerar bara på ensamma idrottsmän typ, längdhopp, stavhopp, Boxning går nog inte för då hoppar autofokusen till domaren helt plötsligt, fotboll blir väl helt omöjligt för A9, dom springer kors och tvärs den vet väl inte vad den skall ta på.
Det var väl ändå en rätt tramsig och överdriven tolkning av det hela?
Företag i allmänhet och japanska företag i synnerhet samarbetar kring teknik och köper och licensierar hejvilt av varandra. Sony licensierar och köper mycket teknik från andra (och bygger vidare på den), men andra köper och licensierar mycket teknik från Sony (och bygger vidare på den). Det där går åt bägge håll hos alla företag som gör komplexa produkter.
A9 har en fullkomligt fantastisk autofokus, men det innebär inte att den är bäst på precis allting. Lika lite som AF i någon annan kamera är precis bäst på allting. Det som är så spännande med A9 är inte några enstaka funktioner, utan att den totalt sett är så jämn vilket gör den till en potentiellt lockande yrkes- och brukskamera.
Bengf
Aktiv medlem
Jo lite tramsigt var det, men vissa autofokus bitar hat aldrig fungerat med någon Sony kamera, och det är tyvärr så, det inkluderar även SLT, började redan tidigt med A55, där Sony inför samlade pressen visade ljudet av 10bps med en ny 16mp sensor, Men Lock On fungerar fortfarande inte lika bra som hos 1DX,D5 eller D500. Det framgår i flera tester faktiskt.
A9 har den bästa Autofokusen hittills så långt är det bra, men det har varit åratal av springande kvinnor i 5km/h ensamma över någon stor gräsmatta. ja blir så trött på dessa snart en miljon sensor punkter ( det började med första A99, krille försökte fånga ett dansade par, inte en bild blev skarp. )- Här fans flera inställningar av avstånd och många sensorpunkter som skulle underlätta följandet.
Det ser inte ut att fungera med A9 eller även om den är skaplig, den ser inte ut att klara störningar framför huvudmotivet, någonting felar, här hjälper inte tydligen mängden sensorpunkter, Visst en snabb springande stavhoppare fixar A9 och det är väl bra i sig, och dansande par går bra också.
A9 har den bästa Autofokusen hittills så långt är det bra, men det har varit åratal av springande kvinnor i 5km/h ensamma över någon stor gräsmatta. ja blir så trött på dessa snart en miljon sensor punkter ( det började med första A99, krille försökte fånga ett dansade par, inte en bild blev skarp. )- Här fans flera inställningar av avstånd och många sensorpunkter som skulle underlätta följandet.
Det ser inte ut att fungera med A9 eller även om den är skaplig, den ser inte ut att klara störningar framför huvudmotivet, någonting felar, här hjälper inte tydligen mängden sensorpunkter, Visst en snabb springande stavhoppare fixar A9 och det är väl bra i sig, och dansande par går bra också.
Bengf
Aktiv medlem
Jaa, du. Finns Sony alls, egentligen?
hehe, jo man kan undra faktiskt, Sony har aldrig varit först med någonting egentligen, inte ens det lilla formatet som Sony gör så mycket väsen av, man skroderar väldiga över mängden sensorpunkter, men en gammal 51-15 från Nikon är lika bra. Live View i A550 var underskattad det var inte så dålig, sedan vet jag inte riktigt vad som är bäst, man utgår från vad spegellösa lyckas med man får förhålla sig till det.
Det är en aspekt av AF-prestanda. Enpunktsfokus som trots allt är den vanligaste metoden hos många entusiaster och i synnerhet proffsanvändare fungerar däremot utmärkt och ofta med högre precision än hos DSLR - renodlad PDAF via separat sensor och speglar har ju alltid ett precisionsproblem. Sedan har Sony funktioner som DSLR-användare kan vara avundsjuka på - där DSLR har ansiktsdetektering så har Sony gått ett steg längre med bra fungerande ögondetektering vilket i porträttsammanhang och för eventfoto av människor är genuint hjälpsamt.
Min poäng är att man inte hela tiden skall hänga upp sig på enskildheter utan försöka se en sammanvägd bild. Och det som ur min synvinkel gör A9 så intressant är att det för mig nog är den första spegelfria kameran som på allvar har totalprestanda - sett till AF, bildkvalitet (som ju aldrig varit en svaghet), sökarupplevelse, allmän hantering, hjälpsamma finesser osv, osv - som gör den till en bra universlproffskamera. Det är inte så att den saknar nackdelar, man kan snabbt skriva en lista, men totalintrycket är ändå att det är en kamera du enkelt och tillförlitligt kan göra fotojobb med. Trots att den är lite sämre än de bästa på motivföljning i röriga situationer
Bengf
Aktiv medlem
Jo det stämmer tror det var 1985 som det kom, Men Minolta uppfann inte Autofokusen, det var Honeywell som gjorde det, Minolta blev dömda sedermera för att ha snott patentet av Honeywell och fick böta runt miljarden, vilket ledde till Minoltas undergång, Minolta hade flera fina kameror och var kända för sina ljusa fina sökare alla fall på den analoga tiden.
Canon hakade på 1986 med autofokus, men inte så bra, kom igen 1987 med bättre saker. autofokus finessen sågs inte med blida ögon det var inte så populärt under lång tid. Minolta hade väl flera tidiga finesser, men andra utvecklade dom bättre, bland annat Canon och deras autofokus blev bara allt snabbare, och mera kända som Canon var så fick autofokusen större spridning och mera accepterad bland yrkesfolket.
afe
Aktiv medlem
Jag tycker det är lite märkliga jämförelser här. "Best Sony sensors" som sitter i Sonys kameror är väl de som sitter i A7R II respektive A9, och de är ju inte direkt jämförbara (eller konkurrerar med varandra). Den sensor som sitter i D850 konkurrerar förstås närmast med A7R II och inte med A9 (som snarare konkurrerar med kameror som Nikon D5 och Canon 1DX II).
Det stämmer att Sonys bästa sensorer avsedda för Sonykameror inte finns i någon annan kamera, men det innebär ju inte med automatik att det inte finns en lika bra (eller bättre) sensor som tillverkas av Sony, men råkar sitta i exempelvis D850. Sedan beror ju hela resonemanget på vad man väger in i bedömningen för att säga vad som är bäst - är det bara bildkvalitet, eller ska andra aspekter räknas in?
Det stämmer att Sonys bästa sensorer avsedda för Sonykameror inte finns i någon annan kamera, men det innebär ju inte med automatik att det inte finns en lika bra (eller bättre) sensor som tillverkas av Sony, men råkar sitta i exempelvis D850. Sedan beror ju hela resonemanget på vad man väger in i bedömningen för att säga vad som är bäst - är det bara bildkvalitet, eller ska andra aspekter räknas in?
