Nu är det tydligen sagt: "No outsourcing of best Sony sensors"

[Bengf]

Jag vet inte hur komplicerat det är att montera sensorer från en spegellös tillverkare till DSLR systemet, Nikon gör sin egen slut design som är allmänt känt, dom plockade alltid ut lite mera DR vid bas-iso, som ett exempel. Man vet väl inte hur beställningslistan kommer att se ut i fall att Nikon gör en ny spegellös FF och då vill ha 600 sensorpunkter extra, eller väljer något Dualpixel system som både Nikon och Sony har lagt in patent på.


I Motorcykel världen fins det många leverantörer av alla de slag, Bosch insprutning, Öhlin fjädrar och olika broms system, men det går kanske inte att jämföra på samma sett till kamera tillverkning.

 

[Bengf]

Det är en aspekt av AF-prestanda. Enpunktsfokus som trots allt är den vanligaste metoden hos många entusiaster och i synnerhet proffsanvändare fungerar däremot utmärkt och ofta med högre precision än hos DSLR - renodlad PDAF via separat sensor och speglar har ju alltid ett precisionsproblem. Sedan har Sony funktioner som DSLR-användare kan vara avundsjuka på - där DSLR har ansiktsdetektering så har Sony gått ett steg längre med bra fungerande ögondetektering vilket i porträttsammanhang och för eventfoto av människor är genuint hjälpsamt.

Min poäng är att man inte hela tiden skall hänga upp sig på enskildheter utan försöka se en sammanvägd bild. Och det som ur min synvinkel gör A9 så intressant är att det för mig nog är den första spegelfria kameran som på allvar har totalprestanda - sett till AF, bildkvalitet (som ju aldrig varit en svaghet), sökarupplevelse, allmän hantering, hjälpsamma finesser osv, osv - som gör den till en bra universlproffskamera. Det är inte så att den saknar nackdelar, man kan snabbt skriva en lista, men totalintrycket är ändå att det är en kamera du enkelt och tillförlitligt kan göra fotojobb med. Trots att den är lite sämre än de bästa på motivföljning i röriga situationer

D810/D850 har färgkänsliga ljusmätare, och D850 har fått ökat till dubbla 180000 mätpunkter. vad jag förstått så hjälper dessa till med autofokusen om nu det är 3D eller så, D5 identifierar och låser fast med en förinställd tid som man önskar behålla på motivet eller hur fungerar det, saknar alltså A9 den möjligheten.

A6500 har två olika Lock on, var av den ena var något bättre, så man såg en liten ljusning att något var på gång i alla fall med att hålla kvar på motiv något bättre.

 

[PMD]

I Motorcykel världen fins det många leverantörer av alla de slag, Bosch insprutning, Öhlin fjädrar och olika broms system, men det går kanske inte att jämföra på samma sett till kamera tillverkning.

Det är nog svårare att se i kameravärlden, men Copal gjorde slutare som många kameratillverkare använde. Jag vet inte det fortfarande är så. Cosina gör objektiv som många andra tillverkare sätter sina namn på. Det finns kanske fler exempel.

En modern kamera består till ganska stor del av programvara och där tror jag som sagt var att det förekommer en del inköp från programvaruleverantörer.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Det stämmer att Sonys bästa sensorer avsedda för Sonykameror inte finns i någon annan kamera, men det innebär ju inte med automatik att det inte finns en lika bra (eller bättre) sensor som tillverkas av Sony, men råkar sitta i exempelvis D850. Sedan beror ju hela resonemanget på vad man väger in i bedömningen för att säga vad som är bäst - är det bara bildkvalitet, eller ska andra aspekter räknas in?

Av någon anledning gör Nikon en stor greja av att de själva gjort sensorn och mörkar med vilka de samarbetar. Finns en massa tjafs i trådar om det och det hävdas att det inte är någon Sony-sensor i D850.

Klart att Nikon samarbetar med Sony vid sensorutveckling. En underlig sak är att de då inte drar nytta av Sonys kunnande inom området sensorbaserad PDAF.

Nikon D850 verkar vara en fantastisk kamera som har i princip allt som man kan önska och ersätter flera kameror. Både högupplöst och snabb och med massa coola finesser och välbyggd och så.

MEN, i LiveView-läget så är det väldigt gammaldags teknik med kontrastfokus och hattande och deras objektiv är inte på något sätt anpassade för det, så det är en helkass lösning. Där har ju konkurrenten Canon en totalt överlägsen lösning medd Dual-Pixel AF och Sony har ju en annan teknisk lösning, men som fungerar lika bra och är riktigt vass. Varför har Nikon bakat in modern sensor-af i sina nya kameror?

Nikon har ju implementerat jättefin video med ocroppad 4K och Full HD i 120 fps, samt peaking och zebra och vinklingsbar touch-skärm där man kan styra fokus osv, men ingen vettig AF-lösning vid filmning eller live-view. Rätt underligt tycker jag.

Det finns ju en stor marknad av kunder som efterfrågar detta. Nikon har faktiskt ett gyllene tillfälle här just för att de i motsats till Canon och Sony inte har en annan division som sysslar med video.

Vi har sett sedan länge hos Canon och nu på senare tid också hos Sony hur de medvetet lägger in begränsningar i stilbildskamerornas filmfunktioner för att inte störa försäljningen av deras pro video-utrustning.

Nikon har inte det "problemet", utan skulle kunna gå all-in på video utan att det gör något, men därigenom öppna för en ny kundgrupp.

Vad betyder f.ö. "gjort sensorn". Ta fram teknisk spec, designa och utveckla, tillverka?

Spelar egentligen ingen roll. Klart att de kan samarbeta runtom teknik för ingående komponenter, men ändå konkurrera på marknaden med den färdiga produkten. Sonys och Nikons kameror är ju väldigt olika i sin utformning och attraherar olika personer. Så många är det inte som hoppar friskt och byter från den ena dagen till den andra från ena märket till det andra eller från DSLR till spegellöst eller tvärtom.

Men visst finns det några såna som gör det. Jag är en sån

Jag har nyligen utvärderat mitt eget fotograferande och kommit fram till att jag lägger ner foto och film.
Har tappat sugen och plåtar betydligt mindre nuförtiden, så jag säljer av rubb och stubb som jag har och fokuserar på andra hobbies. Har redan avyttrat A6500 till en annan känd profil här i Sony-forumet och har en drös med andra grejer som ska annonseras ut snart.

När jag ändå säljer av tänkte jag göra mig av också med min "samlarkamera" Minolta Dynax 7 Limited.
Sökte då på nätet för att få ett hum om vad den kan vara värd och hamnade i en tråd här på FS där jag tydligen tidigare för länge sedan ställt exakt samma frågeställning och läste hela den diskussionen.

Kom då fram till orsaken varför jag har tappat sugen. Fick en flashback hur roligt jag tyckte det var med foto då och vad det var som jag upppskattade. Det är känslan att fånga ögonblicken med en responsiv fullformat DSLR (hade Nikon D600 då) och hur bilderna blev med ljusstarka objektiv med hög skärpa osv. Det var det som ursprungligen fick mig biten med Sony A900 och Zeiss 135/1,8 och liknande. Vilken jäkla kick med den känslan och resultatet och sen eftararbetet med det i Camera Raw och Photoshop. Allt mitt experimenterande med blixtar och trådlös styrning var också kul.

Sen kom Sony spegellösa och sabbade allt och på vägen dit var det mellanlandning i Sonys SLT-träsk. Allt det roliga försvann, fast det dröjde ett tag. A6000/A6300/A6500 är bra "på papperet" och jag satsade på det, men det har inte riktigt funkat för mig. Kamerorna är små och pillriga och känns inte distinkta på samma sätt som en bra DSLR. Objektiven som finns är gjorda små för att matcha kamerorna och är därför inte ljusstarka utan istället F/4 osv. Särskilt mycket tredjepartsalternativ finns inte och de fina ljusstarka gluggarna som Sony lanserat på senare tid är ohyggligt dyra. Alternativ då är att använda adapter och det fungerar lite varierande. Den bästa fattningen för det är Canon EF och Sigma-objektiv, så därför blev det en Canon-kamera också, fastän jag egentligen inte är riktigt vän med Canon och gillar Nikon bättre.

Så jag har gjort mitt val! Bort med allt och sen får vi se.
Först tänkte jag som sagt att lägga ner helt och hållet, men nu har jag funderat en hel del på den här nya Nikon D850. Har redan tänkt ut alla möjliga nya fotoprojekt som jag ska ägna mig åt, så det är nog inte helt osannolikt att det blir en sån kamera tillsammans med ett antal noga utvalda ljusstarka objektiv


/Mats

 

[Bengf]

Ja fick tillfälle att känna på A6000 härom dagen ( flera år sedan sist )- och jäklar vad liten den är alltså. man vet inte riktigt hur man skall hålla i den, kändes som den inte vägde någonting.


D810 upplevde jag inte som så där väldigt stor, greppkänslan tog liksom bort kamera tyngden med objektiv, och D850 har säkert lika bra grepp.

 

[Grevture]

Av någon anledning gör Nikon en stor greja av att de själva gjort sensorn och mörkar med vilka de samarbetar.

De agerar som alla andra i kamerabranschen. Ingen pratar speciellt öppet om vilka man har tekniksamarbete med - med möjligt undantag för när man vill varumärkessnylta lite med tyska optiktillverkare (Panasonic-Leica, Samsung-Schneieder eller Sony-Zeiss

Nikon designar somliga sensorer helt själva, andra köper de som mer eller mindre "färdiga paket". Precis som Pentax förmodligen varit med och designat en del i sina versioner av de sensorer man köper av Sony. Eller Olympus och Fuifilm. Jämfört med dem är ju Nikon ovanligt öppna med att de samarbetar med Sony kring sensorer (ok, Fujifilm är också rätt uppriktiga kring det). Till och med Pansonic som ju själva tillverkar en del av sina sensorer köper ju samtidigt vissa sensorer från Sony.

Men det handlar inte bara om själva sensorerna. Många i kameravärlden verkar samarbeta med Fujifilm kring färgfilterteknik (filtren is sensorn alltså). Många licenserierar teknik för ansiktsigenkänning från Fujifilm som först utvecklade den tekniken. Canon och Nikon verkar i många år ha korslicesierat/delat på teknik kring optisk stabilisering. Det samarbetas kors och tvärs kring kring teknik.

Skall du bygga avancerade mikrolinser (de som sitter framför varje pixel på sensorn) får du antagligen licensiera en hel del av den tekniken från Nikon som länge varit specialister på den typen av mikrooptik (de gör ju bland annat optiska lösningar för fiberkablar/fiberoptik). Och när det gäller allmän optik-teknik (för objektiv) är det nog en massa korslicensierande - där har alla de som hållit på länge med optik (Olympus, Nikon, Canon, Tamron, Sigma, Cosina m fl) gott om patent.

Och på tal om optik, Nikon och Olympus råkar händelsevis sitta på (i form av direkt och indirekt ägande) en väldigt stor del av tillverkningskapaciteten för optiskt glas. Och med tanke på att en modern zoom kan innehålla ett femtontal olika glaskvaliteter vars prestanda är noga knutet till vad ett visst linselement skall göra ... Så kan man misstänka att de flesta som designar optik har en del tekniksamarbeten med de som tillverkar glaset.

Skall man köra PDAF i sensorn får man sannolikt licensiera teknik från Fujifilm (de har mycket patent , det var de som först utvecklade den tekniken och sitter sannolikt på en lång rad centrala patent. Mycket tyder som jag nämnde tidigare i tråden att Sony fått mycket av sin grundteknik kring sensor-PDAF från Aptina som i sin tur utvecklade den ihop med Nikon (för 1-kamerorna) och då antagligen baserat på patent och IP från Fujifilm ... Många kockar i den här branschen

Sedan har vi diverse utomstående som alla verkar samarbeta med - många köper sina processorer från Fujitsu, EVF-paneler och LCD-skärmar köper man av många tecken att döma ofta från Epson. Nästan alla verkar använda minneskretsar från Samsung osv, osv.

Men, och det är viktigt att komma ihåg, ingen pratar normalt speciellt öppet om sådana här tekniksamarbeten, dels för att det är mycket vanligt att hemlighållande helt enkelt är den del av avtalen man sluter. "First rule of Fight Club ..."

Just Nikon/Sony är nog ett av de tätaste samarbetena. Sony har sedan mycket gammalt, före man började med kamerasensorer, köpt steppers och annan litografiutrustning för kretstillverkning från Nikon och mycket tyder på att de haft ett nära tekniksamarbete i årtionden vid det här laget. Deras samarbete verkar helt enkelt handla om mycket mer än att Nikon köper färdiga sensorer från Sony.

 

[afe]

Mats, du kan ju rentav testa en Fuji med någon av deras ljusstarka gluggar också

I övrigt tycker jag fortfarande att det inte på något sett "bevisats" att Sony håller sina bästa sensorer för sig själva - åtminstone inte om man går efter bildkvalitet. Det är väl ganska troligt att D850 innehåller en sensor byggd av Sony, och det är också troligt att den presterar minst lika bra som den i A7R II bildmässigt.

Åter igen; "No outsourcing of best Sony sensors" betyder inte mer än att Sony inte säljer vissa sensorer som är beställda av Sony till andra.

 

[Bengf]

Sony köpte väl också upp Toshibas sensortillverkning 2015. Nikon hade väl en Toshiba sensor i någon ur D7000 serien ett tag.


Ja förmodar att Sensorn i A7RII är anpassad och designad av Sony, och kanske inte passar rakt av till en DSLR som D850, Sensorn i D850 är bakbelyst som i A7RII och har 3mp mera, fins många likheter ser det ut som. D850 har Iso-läge 64, det har inte A7RII. Och D850 plockar AF-modulen från D5 i egenskap av att vara just en DSLR kamera.

 

[tormig]

Av någon anledning gör Nikon en stor greja av att de själva gjort sensorn och mörkar med vilka de samarbetar.

Vem bryr sig? Nikon, ensamma eller tillsammans med någon, skräddarsyr ett chip (som råkar vara en sensor) som sedan produceras av någon kiselsmedja (som kanske är Sony Semiconductor Solutions).

Är det jätteviktigt att veta vilka som har konstruerat och vilka det är som producerar processorn i t.ex. din mobiltelefon?

 

[iSolen.se]

Vem bryr sig? Nikon, ensamma eller tillsammans med någon, skräddarsyr ett chip (som råkar vara en sensor) som sedan produceras av någon kiselsmedja (som kanske är Sony Semiconductor Solutions).

Är det jätteviktigt att veta vilka som har konstruerat och vilka det är som producerar processorn i t.ex. din mobiltelefon?

Om det är viktigt för en att sony är bäst så är det en tröst att även om inte A7RII tar bästa bilderna så sitter det i alla fall en sonysensor i D850. Om det nu är så.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Vem bryr sig?

Exakt!

Det var det som var min poäng att det inte är så intressant och att det är konstigt att det är så mycket tjafs i trådar om det och att Nikon själva poängterar detta.


/Mats

 

[tormig]

Exakt!

Det var det som var min poäng att det inte är så intressant och att det är konstigt att det är så mycket tjafs i trådar om det och att Nikon själva poängterar detta.


/Mats

Att Nikon poängterar detta är iofs inte så konstigt, med all önskvärd tydlighet är det många som går igång på den typen av marknadsföring.

 

[Bengf]

Ja nu var det trådrubriken som ställde frågan, det blev lite diskussion då D800 hade Sonysensorn 36mp nära två år före innan Sony.

 

[tormig]

Ja nu var det trådrubriken som ställde frågan, det blev lite diskussion då D800 hade Sonysensorn 36mp nära två år före innan Sony.

Aha, så det sitter i själva verket en Nikonsensor i en kamera från Sony. Det kanske är svårt för en Sonyfantast att hantera förstås.

 

[Bengf]

Aha, så det sitter i själva verket en Nikonsensor i en kamera från Sony. Det kanske är svårt för en Sonyfantast att hantera förstås.

Hur läser du nu. Nikon fick liksom förtur till Sensorn gjord av Sony, Diskussioner rullade i gång om att Sony fick vara så goda att vänta ett tag med att släppa sin egen kamera med samma sensor, A7R dök upp som sagt mycket senare. Hur mycket som är sant av detta vet jag inte. Men det var något alldeles nytt med 36Mp vid den tiden. Nikon/Sony har nog mera samarbete än vad man tror.

och visst Nikon gör bättre kameror än Sony, säljer väl klart mera än dubbelt mot Sony, så det talar sitt tydliga språk, dom är små och lite konstiga dom där kamerorna och Sonygubbsen är omöjliga att tala med.

 

[Sten-Åke Sändh]

Intresset för det har funnits långt före A9 - både Olympus och Panasonic har faktiskt haft helt tysta lägen långt före Sony byggde A9. Olympus har till och med byggt en snudd på ljudlös mekanisk slutare i E-M1 II vilket jag faktiskt tycker är mer imponerande

Martin:
Ja och det har ju Sony också haft i hela tre äldre modeller ett par tre år nu (A7r II, A6300 och A6500). Det som dock skiljer är att A9 har det utan hastighets restriktioner. Men det funkar utmärkt med "stealt mode" även i min A6300 gamla. Så det som är verkligt nytt med A9 i jämförelse med de äldre modellerna är att den restriktion som fanns tidigare där seriebildtagningsfrekvensen gick ner i tyst läge, inte längre finns. Men fortfarande finns restriktioner för alla när det gäller bilder tagna med blixt. Då krävs fortfarande mekanisk slutare som även fortsatt låter.

Jag tror du har en poäng i att de först och främst ser till att vara konkurrenskraftiga mot Canon, främst av sakliga marknadsmässiga skäl. Och någonstans lite av prestigeskäl också Inte så att konkurrens från Sony är något de ignorerar, men där slåss man nog ändå för det mesta om lite olika och bara delvis överlappande målgrupper, medan Nikon och Canon mer direkt slåss om nästan exakt samma målgrupper.

Visst men det har haltat ordentligt för Nikon som inte har kunnat svara på Canons högupplösande s-modeller förrän efter flera år. Det är väl ändå rätt länge sedan Nikon slirat efter på det sättet.

 

[PMD]

Visst men det har haltat ordentligt för Nikon som inte har kunnat svara på Canons högupplösande s-modeller förrän efter flera år. Det är väl ändå rätt länge sedan Nikon slirat efter på det sättet.

Nikon D800 (36Mpixel, Canon hade då 22Mpixel) - februari 2012
Canon EOS 5Ds (50Mpixel) - februari 2015
Nikon D850 (46Mpixel) - juli 2017

Jag tycker att det ser rätt jämnt ut vad gäller att hinna ikapp konkurrenten med antalet pixlar. Sen finns det ju andra egenskaper hos kamerorna som man kanske bör ta hänsyn till vid en jämförelse, samt ta med ytterligare kameror i den jämförelsen. Canon och Nikon konkurrerar inte alltid med exakt samma specifikationer.

 

[Grevture]

Martin:
Ja och det har ju Sony också haft i hela tre äldre modeller ett par tre år nu (A7r II, A6300 och A6500). Det som dock skiljer är att A9 har det utan hastighets restriktioner. Men det funkar utmärkt med "stealt mode" även i min A6300 gamla. Så det som är verkligt nytt med A9 i jämförelse med de äldre modellerna är att den restriktion som fanns tidigare där seriebildtagningsfrekvensen gick ner i tyst läge, inte längre finns. Men fortfarande finns restriktioner för alla när det gäller bilder tagna med blixt. Då krävs fortfarande mekanisk slutare som även fortsatt låter.

Jo, just snabbhet utan inskränkningar och sidoeffekter är ju en av de mest spännande sakerna med A9. Ta bara det här att man i flera av de tidigare kamerorna (A6300/A6500 och A99 II) haft snabb serietagning, men där man får gå ned i serietagningshastighet för att få sökaruppdatering utan blinkningar. Medan A9 ger en ännu bättre och jämnare sökaruppelevelse än de har som bäst - och det hela vägen upp till 20 bilder/sek.

Visst men det har haltat ordentligt för Nikon som inte har kunnat svara på Canons högupplösande s-modeller förrän efter flera år. Det är väl ändå rätt länge sedan Nikon slirat efter på det sättet.

Jag tror helt ärligt inte att Nikon sett det som ett problem - det har ju däremot funnits en tidvis högljudd frustration bland Canon-folk över att 5DS/5DSr inte hänger med Nikons kameror (och D810 i synnerhet) i omfång. Enkelt uttryckt: Den praktiska fotografiska skillnaden mellan 36 och 50 megapixel är bara sällan betydelsefull eller ens märkbar. Men drygt två stegs skillnad i DR på basio (DXO-siffror), det märks däremot ofta och tydligt i praktiken. Fråga valfri bröllopsfotograf

 

[Sten-Åke Sändh]

hehe, jo man kan undra faktiskt, Sony har aldrig varit först med någonting egentligen, inte ens det lilla formatet som Sony gör så mycket väsen av, man skroderar väldiga över mängden sensorpunkter, men en gammal 51-15 från Nikon är lika bra. Live View i A550 var underskattad det var inte så dålig, sedan vet jag inte riktigt vad som är bäst, man utgår från vad spegellösa lyckas med man får förhålla sig till det.

Nu blev det nog lite rörigt Bengt. A550 ska du nog låta vila i sälla jaktmarkerna. A550 var en DSLR och den Live View den generationen kameror hade har absolut ingenting att göra med hur dagens Sony-kameror är byggda och fungerar. Den är t.o.m. tillsammans med A300-serien där tekniken först kom och A580 ett tekniskt unikum när det kommer till just Live View-lösningen. Inga andra kameror har haft den lösningen och nu är behovet av den bortbyggd för länge sedan.

KonicaMinolta och Sony har varit först med en hel del faktiskt och just A9 är ju i sig bara det senaste beviset på det. Ingen annan FF-kamera har idag en bakbelyst stackad sensor. Big deal kanske en del tycker som redan nu tycker deras gamla kameror är fantastiska. Min gamla A7r med sina 36 MP förvånar mig fortfarande med sin fantastiska detaljering och iSolen brukar ju även han med jämna mellanrum säga att han är väldigt nöjd med sina Nikon ur 800-serien (800E har ju samma sensor som i A7r - utan lågpassfilter). Men när det gäller snabbhet så börjar faktiskt en ny tid nu. Det borde bli bättre sprutt även på en ny A7r III och det kommer bli intressant att se hur balanseringen framöver kommer att bli när det gäller hastighet och bildkvalitet

Det Nikon nu till sist lyckats få till är en bakbelyst sensor med förra generationens teknik. Men det är väl trots allt bättre än vad Canon lyckats med för vad jag vet har de inte släppt sin första bakbelysta FF-sensor än.

Det som är den verkliga mätaren på om Sony släpper sin bästa teknik till konkurrenterna är när den nya stackade bakbelysta FF-tekniken blir tillgänglig från Sony även för konkurrenterna. Sensorn i både A7r II och D850 är "yesterdays news" precis som de sensorer som sitter i D800-serien och Sony A7r, även om de förra är förra generationens teknik och de i min och iSolens kameror är ytterligare en generation gammal, vilket inte hindrar att de fortsatt i vissa avseenden ger högre bildkvalitet än i bilder från A9.

Den stackade teknik vi ser i A9 är dessutom 1.0. Det skulle förvåna storligen om vi inte kommer få se nya användningsområden som den nya stackade tekniken gör möjliga framöver. Många har ekat tidigare att det inte spelar så stor roll med bakbelysning med dagens låga packningsgrad på FF-sensorerna och det må så vara men den stora grejen är ju att bakbelysningen just gör det möjligt att göra en massa smarta saker på sensorns baksida och det är ju det som är det riktigt spännande på sikt.

Jag tycker det är en verkligt spännande tid nu och det vi väntar på nu är faktiskt ordentligt mycket hårdare packade FF-sensorer i nästa generation stackade sensorer som förhoppningsvis letar sig in redan i A7r III, för det är nog mer den många väntar på mer än den nischade A9. Snart kommer säkert dessa nya sensorer att bli mer "mainstream commodities" och priserna justeras nedåt ordentligt. Det är då det roliga börjar även för vanliga entusiaster som betalar sina kameror med egna skattade pengar.

 

[PMD]

Den är t.o.m. tillsammans med A300-serien där tekniken först kom och A580 ett tekniskt unikum när det kommer till just Live View-lösningen. Inga andra kameror har haft den lösningen och nu är behovet av den bortbyggd för länge sedan.

Jag tror att du syftar på A350 specifikt, men den typen av Live View-teknik kom först i Olympus E-330 ett par år tidigare.