Nikon V-1

[Göran Larsson]

Jag tänker mig att när man låter antalet pixlar gå mot oändligheten så kommer det bli väldigt mycket hinkväggar eller?

Man undviker att förlora ljus på "väggarna" genom att placera mikrolinser ovanför varje "hink".

 

[Bussmicke]

Jag har svårt för Nex-kamerorna rent utseendemässigt. Jag fattar inte vitsen med att göra de så små som möjligt. Men de har (förhållandevis) stor sensor, vilket är bra.

Som det ser ut nu hänger min gamla GF1 med ett tag till.

Är det inte Sony som har Groteskt stora objektiv till NEX?

 

[DavidBerg]

Man undviker att förlora ljus på "väggarna" genom att placera mikrolinser ovanför varje "hink".

Finns det inga skarvar mellan mikrolinserna?

 

[mapem]

Finns det ingen övre gräns för hur många pixlar som är bra? På vissa här låter det som att det inte finns nackdelar med fler pixlar.

...

En övre gräns kanske inte finns rent tekniskt (ja det är väl atomstorlek då möjligen) men frågan är om man behöver högre pixeltäthet är vad som motsvarar de mest finkorniga filmerna. Fast man kanske ska frigöra sig från jämförelser med analoga kameror.

I alla fall vore det fint med en CX-sensor med lika många pixlar som det finns silverkorn på en fullformatsfilm. Och då mera jag inte 24x36mm utan 6x9 cm eller så. Då snackar vi upplösning!

Undrar hur stora RAW-filerna skulle bli. Men minne och processorkraft blir ju bara billigare och billigare.

 

[Göran Larsson]

Finns det inga skarvar mellan mikrolinserna?

Jag vet inte hur effektiva de är idag, men det finns inget som hindrar att mikrolinserna är en sammanhängande yta utan "skarvar".

 

[Göran Larsson]

En övre gräns kanske inte finns rent tekniskt (ja det är väl atomstorlek då möjligen) men frågan är om man behöver högre pixeltäthet är vad som motsvarar de mest finkorniga filmerna.

Vi behöver så många att vi kan ta bort alla AA-filter, dvs de måste vara placerade tätare än vad våra bästa objektiv klarar i upplösning.

 

[Falumas]

En övre gräns kanske inte finns rent tekniskt (ja det är väl atomstorlek då möjligen) men frågan är om man behöver högre pixeltäthet är vad som motsvarar de mest finkorniga filmerna. Fast man kanske ska frigöra sig från jämförelser med analoga kameror.

I alla fall vore det fint med en CX-sensor med lika många pixlar som det finns silverkorn på en fullformatsfilm. Och då mera jag inte 24x36mm utan 6x9 cm eller så. Då snackar vi upplösning!

Undrar hur stora RAW-filerna skulle bli. Men minne och processorkraft blir ju bara billigare och billigare.

Nu är väl filmupplösningen sedan länge passared.

/Karl

 

[Grevture]

Nu pratar du om subpixlarna dvs dom färgblinda ljusreceptorerna på en sensor. Dom har ganska lite med pixlar att göra. Idagsläget så kombinerar man dessa ljusreceptorer för att få ut maximalt antal pixlar.

Om man nu felaktigt skall benämna dessa ljusreceptorer för pixlar så stämmer ditt inlägg till punkt och pricka. Det finns dock inget som säger att man måste optimera för megapixelhysteri, man kan också optimera för kvalitet. Man kan öka antalet ljusreceptorer på en sensor in absurdum eftersom det rent sensormässigt ger bättre kvalitet, men man behöver inte öka antalet pixlar man tar ut.

Hur mycket MP som är optimalt att ta ut av objektiv vet jag inte och jag tror också att på framför allt FX så är det meningsfullt med högre upplösningen än vad vi har idag. På mobiler så är gränsen (för MP inte ljusreceptorer) sedan länge passerad och på kompakter likaså.

/Karl

Nu vet jag ärligt talat inte riktigt vad de är du tänker på när du säger "subpixlar", en sensor är ju inte uppbyggd som en bildskärm (som verkligen har subpixlar). Att pixlarna i grunden är färgblinda och att vi räknar ut färgen i efterhand har inget med saken att göra. En ljusreceptor i sensorn blir faktiskt en pixel i bilden.

Jag tycker för övrigt hela begreppet megapixelhysteri är rätt överdrivet. Faktum är att antalet megapixel i sensorer inte växer med någon "hysterisk" hastighet (och har inte gjort det på några år), snarare ett ganska måttfullt tempo jämfört med andra saker som processorkapaciteten i kameror och datorer eller minneskortens och hårddiskars storlek. Den enda "megapixelhysteri" jag möjligen ser är snarare den omvända: att en del verkar lite överdrivet rädda för att ha för många pixlar

Visst når vi till slut nivåer där bara de bästa av våra objektiv fullt utnyttjar sensorns kapacitet - men jag dimensionerar hellre sensorns upplösning efter mina bästa objektiv, inte efter de sämsta eftersom det senare innebär att jag i praktiken sänker upplösningen även hos mina bästa objektiv.

Grejen med många megapixel är ju att man alltid enkelt kan räkna ned bilder när man inte behöver den höga upplösningen - däremot är det svårt att gå åt andra hållet de gånger då man verkligen vill ha en hög upplösning.

Konkret exempel: Jag stod i helgen tillsammans med en grupp fotografer och fotograferade löpare i Lidingö-loppet åt ett företag som säljer bilderna till deltagare. Vi stod större delen av tiden fyra fotografer precis före målfållan och försökte få bilder av så många av löparna som möjligt. Vi körde (upplösningsmässigt) med allt från Eos 1 Mk3 med 10 MP till Eos 7D med 16 MP. Men alla kameror var inställda på att spara ganska små jpeg-bilder, på runt 3 MP eftersom företaget som säljer bilderna inte behöver större och det rör sig om ganska stora volymer (runt 10000-15000 bilder per fotograf och dag). Det är alltid enkelt att interpolera ned storleken om sensorn för ett visst jobb är onödigt högupplöst. Medan det är väldigt svårt att vid behov gå åt andra hållet.

Om vi i skall återvända till trådämnet, nya Nikon V1 (och J1) så skulle jag dels påstå att man inte skall vara överdrivet orolig när Nikon i kommande generationer av de här kamerorna skruvar upp upplösningen till 14, 16, 18, 20, 24 megapixel eller vad det nu blir. Inte ens om man via en adapter sätter ett äldre objektiv på kamerorna.

 

[mapem]

Nu är väl filmupplösningen sedan länge passared.

/Karl

Jo nominellt så att säga, men packa ihop en storformatsfilms alla "pixlar" på en pytteliten sensor, var min poäng.

Men vi är kanske redan där, jag är inte så kunnig i detta hära, bara intresserad, vettu!

 

[Falumas]

Nu vet jag ärligt talat inte riktigt vad de är du tänker på när du säger "subpixlar", en sensor är ju inte uppbyggd som en bildskärm (som verkligen har subpixlar). Att pixlarna i grunden är färgblinda och att vi räknar ut färgen i efterhand har inget med saken att göra. En ljusreceptor i sensorn blir faktiskt en pixel i bilden.

Jo, sensorer är bygda på mer eller mindre samma sätt. Du har ljusreceptorer som med hjälp av färgfilter vanligen ser rött, grönt, grönt och blått. Dom flesta sensorer idag bygger upp pixlar som gör att det blir ungefär lika många pixlar som det är ljusreceptorer, dvs dom flesta närliggande pixlarna är på slutet uppbyggda av ett stort antal samma ljusreceptorer.
Att närliggande pixlar byggs upp av delvis samma ljusreceptorer är kanske inte ett problem, men man skulle kunna använda ännu fler ljusreceptorer för en pixel.

Om vi i skall återvända till trådämnet, nya Nikon V1 (och J1) så skulle jag dels påstå att man inte skall vara överdrivet orolig när Nikon i kommande generationer av de här kamerorna skruvar upp upplösningen till 14, 16, 18, 20, 24 megapixel eller vad det nu blir. Inte ens om man via en adapter sätter ett äldre objektiv på kamerorna.

Det låter lovande!

/Karl

 

[macrobild]

Finns det ingen övre gräns för hur många pixlar som är bra? På vissa här låter det som att det inte finns nackdelar med fler pixlar. Men kan man verkligen fånga allt ljus som faller på en sensor? Det snackas om hinkar och väggar på hinkar. Jag tänker mig att när man låter antalet pixlar gå mot oändligheten så kommer det bli väldigt mycket hinkväggar eller?

det finns ingen gräns för hur många pixlar man kan ha däremot finns det gräns med dagens teknologi att göra pixlarna hur små som helst, idag är man nere på en micron stora pixlar, de vi diskuterar i V1 är ca 3-4 micron stora

läs: http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html

 

[macrobild]

Javisst, men om nu tillverkarna hade utvecklat nya sensorer med samma upplösning som de föregående, istället för att öka antalet pixlar, så hade dessa antagligen givit mindre brus än de högupplösta. Att sensorerna blir bättre trots högre upplösning gör inte att de inte skulle bli ännu bättre om man lät bli att öka pixelantalet, eller hur?

nej inte om bilden skalas ner till den storlek som den bild har med färre pixlar

det finns också skilnader i läsbrus mellan få "stora" och fler små från samma sensoryta.

John Sheehy, Emil Martinec har noga förklarat förhållandet mellan små pixlar VS stora pixlar, jag rekommenderar att du läser båda.

 

[macrobild]

Några ord av Erik Fossum, upphovsman till den aktiva cmos som sitter i alla kameror och med flera hundra patent vad det gäller dagen sensorer

Generally, image quality improves with pixel count, assuming ideal sensor technology. There is only a sweet spot according to a specific technology. The sweet spot is constantly migrating to higher pixel counts. And I am pretty sure that in our life time, there will be gigapixel sensors.
Fill factor is indeed improving and BSI was a big step for improving FF and reducing crosstalk. You can expect pixel sizes less than a micron within 5 years in consumer products and digital biinning of sub-micron pixels to a larger pixel and lower pixel count will give better SNR for the same optics than the equivalent single RGBG kernel size from say 5 or 10 years ago.

 

[Falumas]

Några ord av Erik Fossum, upphovsman till den aktiva cmos som sitter i alla kameror och med flera hundra patent vad det gäller dagen sensorer

Generally, image quality improves with pixel count, assuming ideal sensor technology. There is only a sweet spot according to a specific technology. The sweet spot is constantly migrating to higher pixel counts. And I am pretty sure that in our life time, there will be gigapixel sensors.
Fill factor is indeed improving and BSI was a big step for improving FF and reducing crosstalk. You can expect pixel sizes less than a micron within 5 years in consumer products and digital biinning of sub-micron pixels to a larger pixel and lower pixel count will give better SNR for the same optics than the equivalent single RGBG kernel size from say 5 or 10 years ago.

Speciellt detta gillar jag "and digital biinning of sub-micron pixels to a larger pixel and lower pixel count will give better SNR for the same optics than the equivalent single RGBG".

/Karl

 

[Grevture]

Speciellt detta gillar jag "and digital biinning of sub-micron pixels to a larger pixel and lower pixel count will give better SNR for the same optics than the equivalent single RGBG".

/Karl

Jepp, det är ju sådant som gör utvecklingen - som en del kallar "megapixelhysteri" - så trevlig

 

[macrobild]

Och det är väl inget märkligt eller hur?

Vill man förenkla det så kan man säga att fler pixlar är aldrig dåligt, fler pixlar ger inte sämre signalnivå och högre brusnivå om bilden betraktas i samma storlek som den bild som har färre pixlar, och i de fall ljuset räcker till , objektivet klarar hög upplösning så får man en bild med högre bildkvalitet= högre upplösning

 

[Falumas]

Och det är väl inget märkligt eller hur?

Vill man förenkla det så kan man säga att fler pixlar är aldrig dåligt, fler pixlar ger inte sämre signalnivå och högre brusnivå om bilden betraktas i samma storlek som den bild som har färre pixlar, och i de fall ljuset räcker till , objektivet klarar hög upplösning så får man en bild med högre bildkvalitet= högre upplösning

Fler receptorer är aldrig fel i alla fall.

/Karl

 

[Falumas]

Jepp, det är ju sådant som gör utvecklingen - som en del kallar "megapixelhysteri" - så trevlig

Så länge biining sker så blir det ingen megapixelhysteri. Då konsentrerar man sig på kvalitet istället för kvantitet.

/Karl

 

[Per Hesselgren]

AA-filter

Vi behöver så många att vi kan ta bort alla AA-filter, dvs de måste vara placerade tätare än vad våra bästa objektiv klarar i upplösning.

Tagit bort AA filter har man gjort på MF kameror men det är väl närmast för att datorn är så mycket bättre idag än när Kodak körde utan filter på sin FF

 

[macrobild]

Tagit bort AA filter har man gjort på MF kameror men det är väl närmast för att datorn är så mycket bättre idag än när Kodak körde utan filter på sin FF

det finns inget aa-filter på kompakter, frågan är om Nikon V1 har ett filter, Nikon är lite konservativa.
om moirre skulle uppstå i någon frekvens