Nex - 4/3 - DX - FX varför gör inte de stora det jag egentligen vill ha

[snap01]

Nikon har väl alltid fått pisk av canon på kompaktfronten o canon har haft avancerade kompakter betydligt längre än Nikon. Jag har nästan aldrig haft några fel på mina canon prylar medans Nikon grejerna är ofta inne på lagning. Sedan åter till huvudämnet behöver verkligen kameran vara spegellös? för mig så skulle det räcka rätt bra att få en ff i ett instegs kamerhus.

 

[Mankan G]

Spegellös eller inte. FF eller DX eller något annat.....

Format och teknik spelar ingen som helst roll för mig i detta fall. Jag vill ha en liten smidig kamera med minst de bildegenskaper som nex5n har i form av brus, dr etc. Sensorn spelar ingen som helst roll i teorin här. I praktiken gör det givetvis det nu men vem vet vad som händer om några år.

Jag skulle väldigt gärna kunna använda mitt upplag av trevliga manuella AI Nikkor så här begränsar sensorstorleken det. Med CX blir de helt enkelt för långa. På Nexen fungerar de ok och då den har en helt ok fokusfunktion med de manuella gluggarna så...... är den helt enkelt kalas.

Behöver inte AF eller en massa bps. Behöver inte ens något annat än råformat. När det krävs tar jag bara fram min underbara D700. Nexen uppfyller de flesta av mina vardagliga (foto) önskemål. Enda kruxet för Nikon är att det inte är en Nikon. För min egen del spelar det ingen som helst roll men för Nikon borde det vara ett trist faktum att en sedan väldigt läng tid trogen användare har vänt dem ryggen.....Orsaken till min trogna tid är givetvis att jag är "låst" i Nikonsystemet.

 

[MrKarisma]

Det här är en fråga som kommer upp då och då.

Problemet är att det bli mycket svårare än många inser. Tänk på att en bildsensor tar upp en hel del mer utrymme än en filmruta gjorde. Begränsar du dig till APS-C så tar sensorn upp grovt sett lika mycket yta som en filmruta gjorde med småbild. Sedan är en sensor tjockare vilket bygger kameran bakåt. Lägg sedan till en bildskärm bakom det (för den vill nog ingen vara utan) och du har en avsevärt tjockare kamera än en FM.

För fem-sex år sedan var det inte ovanligt att människor frågade varför ingen byggde en ett bakstycke till vanliga 35-mm kameror med en digitalsensor så man fick en digitalkamera utan att behöva byta ut själva kamerahuset. Faktum var att (minst) ett företag gjorde just detta: Leica med sin DMR som var en Leica R ombyggd med digital sensor. Googla lite på den och se hur smidig och elegant den blev ...

Visst skulle man kunna göra en mer kompakt digitalkamera idag än Leicas fummel med DMR. Men om vi ser till kombinationen APS-C-sensor och optisk sökare så är nog instegskameror som Eos 1100D, Nikon D3100 eller Pentax K-r ganska bra indikationer på hur liten en sådan kan bli. Går vi upp till småbildssensor + optisk sökare så är nog Eos 5D en indikation på ungefär hur litet det praktiskt går att bygga.

I en digitalkamera behöver du någonstans klämma in ett batteri, du behöver utrymme (med lite kylning) för processor, för diverse kringelektronik och för minneskortet. Har du sedan en inbyggd blixt tar den i sig lite utrymme och du behövere n hyfsat stor kondensator och lite kringmojs för den.

Vill du se vad som finns inuti en DSLR, kika på det här, lite utdragen, men väldigt illustrativ
http://www.youtube.com/watch?v=6-HiBDLVzYw
Det finns gott om videoklipp på Youtube med isärplockade kameror så man kan se hur mycket junk det är som skall få plats i dem ...

Skippar vi optisk sökare blir det enklare, då slipper vi spegeln och kan krympa tjockleken rejält plus att vi slipper den optiska sökaren som behöver vara hyfsat stor för att vara ljus och trevlig. Nu är de väl bara Leica som byggt en spegelfri kamera med småbildssensor, och storleken på M9 påverkas nog lite av hur solid den är byggd och av mätsökaren. Men jag tror där har du en indikation hur liten en digital småbildskamera kan bli.

Vi är ju vana att elektronik gör saker mindre, men just när vi tittar på digitalkameror så blir det lite av motsatsen faktiskt

Jag är ledsen, men jag tror inte på det där "att det inte går" - precis som jag inte tror att man blir fet av fett..

 

[Grevture]

Jag är ledsen, men jag tror inte på det där "att det inte går" - precis som jag inte tror att man blir fet av fett..

Och var i min text läser du "att det inte går"?

Det jag sa var (citera sig själv - kan man bli mer egocentrisk?): "det bli mycket svårare än många inser"

Ingenting är omöjligt, men en del saker är helt enkelt svåra i relation till kostnad och nytta. Så besvärliga att få eller ingen försöker. På sikt kommer annorlunda sensorteknik, annan bildskärmsteknik osv som gör att det kanske inte längre är lika svårt eller dyrt att bygga en kompakt digital kamera med småbildssensor. Men med nuvarande teknik är det besvärligare än många inser.

 

[Grevture]

Spegellös eller inte. FF eller DX eller något annat.....

Format och teknik spelar ingen som helst roll för mig i detta fall. Jag vill ha en liten smidig kamera med minst de bildegenskaper som nex5n har i form av brus, dr etc. Sensorn spelar ingen som helst roll i teorin här. I praktiken gör det givetvis det nu men vem vet vad som händer om några år.

Jag skulle väldigt gärna kunna använda mitt upplag av trevliga manuella AI Nikkor så här begränsar sensorstorleken det. Med CX blir de helt enkelt för långa. På Nexen fungerar de ok och då den har en helt ok fokusfunktion med de manuella gluggarna så...... är den helt enkelt kalas.

Behöver inte AF eller en massa bps. Behöver inte ens något annat än råformat. När det krävs tar jag bara fram min underbara D700. Nexen uppfyller de flesta av mina vardagliga (foto) önskemål. Enda kruxet för Nikon är att det inte är en Nikon. För min egen del spelar det ingen som helst roll men för Nikon borde det vara ett trist faktum att en sedan väldigt läng tid trogen användare har vänt dem ryggen.....Orsaken till min trogna tid är givetvis att jag är "låst" i Nikonsystemet.

Det som stör lite är den nuvarande ordningen bland traditionella systemkameror är att nybörjarkameror alltid är små (de finns faktiskt nybörjare med stora händer) och att alla kameror riktade till entusiaster är större och tyngre. Visst, saker som vädertätning, större och ljusare sökare (pentaprisma istället för pentaspegel), fler reglage osv ... Det gör kameror tyngre. Men ändå känns de lite stereotypt.

Det borde ju gå att bygga en kamera som är ungefär som en D7000 i storlek och vikt (kanske en aning större, men inte direkt tyngre) med småbildssensor. Batteriet behöver inte vara så stort (om vi accepterar lite lägre hastighet).

Magnus: har du kikat på en D7000? Är det fortfarande för klumpigt?

 

[The_SuedeII]

Jag är ledsen, men jag tror inte på det där "att det inte går" - precis som jag inte tror att man blir fet av fett..

Man blir inte fet av att äta fett. Det är en fysiologisk omöjlighet så långt jag vet... Ditt matsmältningssytem kan inte omvandla intaget fett till något som sedan kan kan vidarebefordras ut i ditt blodomlopp så att det kommer kroppen i övrigt till goda. För mycket fett kan ha ANDRA negativa effekter, men INTE att du blir fet...

Största anledningen till fetma är socker, på god andraplats snabba kolhydrater. Båda dessa har en tusenfalt större fettbildande effekt per gram intagen mängd.

Sen får man väl oftast i sig fett ofta IHOP med något som innehåller mycket kolhydrater, men det är ju inte fettets fel...

 

[The_SuedeII]

Om bara Nikon (eller nån av de andra) bara VÅGAT ta steget ut i det okända och tillverkat en spegellös - men fortfarande fullstorleks kropp, fullstorlek så som en klassisk FM eller nåt - kamera hade det varit möjligt att göra kameran mycket mindre djup igen. Problemet idag är att sensor, basplatta, huvudplatta, chassi, skal, LCD-skärm och sedan ytterst LCD-täckglas är en ganska tjock bunte grejor.

På filmtiden var ju avståndet från fokusplanet (filmen) bak till den mekaniskt mest utstickande delen på bakstycket bara tre-fem mm. Det är inte fysiskt möjligt idag.

Men man kan ju flytta sensorn framåt om man tar bort spegeln, och göra ett system med samma fattning, men kortare BFD/FD - kanske ner mot 20mm i stället för de 44-47mm som vi har idag på systemkameror.

Detta kräver dock att LV-uppdatering blir betydligt bättre än idag. En Sony A77 är ungefär hälften så snabb i uppdatering som en bra videokamera, och ingen filmare jag vet är nöjd med uppdateringen i en filmkamera. De hade gärna sett att den hade halverats så att de kunde följa snabba rörelser ordentligt.

Så när en kamera är fyra gånger snabbare i uppdatering än vad det bästa vi har idag klarar att visa är vi i närheten. Detta tar nog en stund till.

Den absolut bästa chansen vi har till att få se detta realiseras är integrationen av video och stillbild. Tyvärr sker detta undantagslöst på bekostnad av bildkvalitet på stillbildssidan. De är två diametralt motställda kravspecifikationer, och just nu är video nere och skrapar på bottenskrapet av tunnan vad det gäller DSLR, eftersom stillbildsutvecklarna vägrar vika ner sig vad det gäller DR, upplösning och prestanda på höga ISO. Samtliga dessa tre MÅSTE försämras om man vill video- eller LV-optimera.

 

[Grevture]

Den absolut bästa chansen vi har till att få se detta realiseras är integrationen av video och stillbild. Tyvärr sker detta undantagslöst på bekostnad av bildkvalitet på stillbildssidan. De är två diametralt motställda kravspecifikationer, och just nu är video nere och skrapar på bottenskrapet av tunnan vad det gäller DSLR, eftersom stillbildsutvecklarna vägrar vika ner sig vad det gäller DR, upplösning och prestanda på höga ISO. Samtliga dessa tre MÅSTE försämras om man vill video- eller LV-optimera.

Jag har sett detta diskuteras på annat håll, och sett mycket som tycks bekräfta det när jag testat stillbildsfunktioner i videokameror (dåligt omfång, horribla färger och omfång på höga iso).

Vad är det som gör att video har sådana problem med DR och prestanda på höga iso (de två sakerna hör väl för övrigt samman ? Ur en lite teknik-naiv synpunkt borde de ha samma glädje av sådant som stillbildsfotografer ...?

 

[Mankan G]

Magnus: har du kikat på en D7000? Är det fortfarande för klumpigt?

Japp. Den är både för tung och stor för det jag tänkt använda den till

 

[and30ers]

Totally off-topic men lite statistik är alltid kul. Nedan från bildsiten Flickr som visar vilka hus som är mest aktiva i händerna på "oss" hobbyfotografer. (har inte tagit med kompaktkameror och 4/3)

 

[and30ers]

Och om man grupperar lite

 

[The_SuedeII]

Jag har sett detta diskuteras på annat håll, och sett mycket som tycks bekräfta det när jag testat stillbildsfunktioner i videokameror (dåligt omfång, horribla färger och omfång på höga iso).

Vad är det som gör att video har sådana problem med DR och prestanda på höga iso (de två sakerna hör väl för övrigt samman ? Ur en lite teknik-naiv synpunkt borde de ha samma glädje av sådant som stillbildsfotografer ...?

DR på bas-ISO är beroende av ett ganska högt FWC i kombination med lågt läsbrus. Bruset på höga ISO är beroende av lågt läsbrus. Båda utgår naturligtvis från grundkänslighet Qe, som är ganska lika för video/stillbild.

Ett högt FWC ger längre lästider. Lågt läsbrus ger längre lästider. Lästiden i en videosensor ska helst ligga runt 1/100s, dvs lite kortare än de 60fps man behöver hålla.

Oftast ligger bas-ISO i en videokamera eller video-optimerad sensor mellan ISO400 och ISO640. Behöver man lägre än så används oftast ND-filter, antingen inbyggt i kameran som i vissa kompaktkameror och konsumentvideokameror, eller så får man helt enkelt ta till någon lösning som ger väldigt korta slutartider (ner till 1/10.000 är inget ovanligt som nedre gräns i en bra videokamera).

Video behöver helt enkelt inte samma DR som en stillbild, hjärnan brusreducerar över tidsaxeln på samma sätt som en stillbildskamera kan brusreducera över de geometriska axlarna. En ganska normal halvmiljonkronors cinematic-kamera har ungefär samma statiska DR som en D7000 på ISO500.

Sen har vi ju problemet med upplösning... Det är egentligen bara upplösningarna 8MP och 32MP som fungerar till full-HD. Nikons och Canons nuvarande lösningar på 16-18-21MP sensorer ger en verklig upplösning på ca 1200x1000, med en fruktansvärd aliasing i höjdled.

Fuji's variant på färgfilterlayout (3x3 pixlar) är perfekt för HD-video, det enda som saknas är en verklig binning-funktion i Sonysensorn under filtret.

Jag kan för mitt liv inte förstå hur utvecklingsavdelningen kunde vika ner sig för marknadsföringsavdelningen på den här punkten. Antagligen har försäljningsargumentet "full-HD" (efterföljt av typ 37 utropstecken, i fetstil) betydligt högre säljfaktor än verklig bildkvalitet. Bildkvaliten hade varit flera gånger högre om de hållt sig till att köra verklig 720P i stället för det rena fuskläget 1080P - som de ändå inte kommer i närheten av.

1280x720 (x4-bin) = 5120x2880, en upplösning som känns ganska normal idag. Detta hade gett (förutsatt full binning) 60*1280*720*3 = 170MP per sekund, vilket processorerna/AD-omvandlarna klarar. 1D4 har ju 18MP * 10fps i stillbild = 180MP/s, till exempel.

Den enda orsaken till att 1080P är bättre (än 720P) i dagens kameror är att man använder mer bitar per sekund för att koda ner video-strömmen. Upplösningen är knappt högre än 720P, men komprimeringsartefakterna minskar dramatiskt.

två bilder: verklig 1920P och det som en 5D2 sparar ner i en videoström de KALLAR för 1920P:
http://i1101.photobucket.com/albums/g429/theSuedeII/video_vs_still.jpg
Det är inte speciellt svårt at se skillnad.

 

[Leaflet]

Jupp. Hade inte kunnat sagt det bättre själv!

 

[Mesch]

Det här är en fråga som kommer upp då och då.

Problemet är att det bli mycket svårare än många inser. Tänk på att en bildsensor tar upp en hel del mer utrymme än en filmruta gjorde. Begränsar du dig till APS-C så tar sensorn upp grovt sett lika mycket yta som en filmruta gjorde med småbild. Sedan är en sensor tjockare vilket bygger kameran bakåt. Lägg sedan till en bildskärm bakom det (för den vill nog ingen vara utan) och du har en avsevärt tjockare kamera än en FM.

Fast Leica M9 finns ju

37mm djup, vilket stämmer rätt bra med djupet från bajonett till filmlucka på en Nikon FM
(säger jag efter att ha måttat med enbart ögat)

 

[Mesch]

Och om man grupperar lite

Va små Sony är!
Jag hade gissat på en högre placering faktiskt.

/Kjell

 

[Leaflet]

Hur länge kommer Sony att tillverka kameror...? Med tanke på allt annat som de producerar.. Kameror är ju bara en ytterst liten del av det enorma företaget.

 

[Grevture]

Hur länge kommer Sony att tillverka kameror...? Med tanke på allt annat som de producerar.. Kameror är ju bara en ytterst liten del av det enorma företaget.

De kommer nog att fortsätta, även om deras tillverkning av systemkameror är - sett till helheten - liten och antagligen inte skapar så stora pengar. Det är ett tacksamt prestigeområde, kameror är nog bra produkter att bygga varumärke med. Sony riktar sig till konsumenter, och mycket av det de gör har ju sin tyngdpunkt i bild och musik. Så kameror kan nog kännas som en naturlig del av deras sortiment. De är för övrigt ganska framgångsrika om man ser till hela kameramarknaden, alltså om man även räknar med kompakter och videokameror.

Då finns det nog andra kameramärken som ligger risigare till.

 

[PMD]

Fast Leica M9 finns ju

37mm djup, vilket stämmer rätt bra med djupet från bajonett till filmlucka på en Nikon FM
(säger jag efter att ha måttat med enbart ögat)

Leica M har kortare registeravstånd, vilket hjälper en del.

 

[Mesch]

Leica M har kortare registeravstånd, vilket hjälper en del.

Det är ju sant, fast det finns ju fler mått på en kamera ;-)

 

[Grevture]

Leica M har kortare registeravstånd, vilket hjälper en del.

Just det, Leica har ju aldrig behövt göra plats för någon spegel ... ;-)

Hade Nikon gett ut en helt ny objektivserie, ja då hade de kunnat bygga en kompaktare digital systemkamera med hyfsat stor sensor. Men då försvinner mycket av tanken med en sådan kamera.

Däremot tror jag det finns en chans vi ser spegefria systemkameror från Nikon med bibehållen f-bajonett. De kan ju utnyttja utrymmet där spegeln tidigare suttit för några kompakta specialobjektiv för just spegelfria kameror.

De är nog inte främmande för idén - se på en del deras gamla extrema fisheye-objektiv från hippie-perioden - de krävde att man fällde upp spegeln

Eller så gör de en variant på CX-temat fast större sensor, med en adapter som ser till så befintliga f-objektiv passar.