Myterna om brus
- Trådstartare LGK
- Start datum
LGK
Aktiv medlem
Nu hinner jag inte riktigt med att svara på alla inlägg men jag gör mitt bästa.
Om man ska mäta brus och jämföra denna storhet bör alla andra storheter vara konstanta (samma bild)
Om vi ändrar exponeringstiden för vi annan röreleoskärpa. Om vi i testbilden har med objekt som gör att vi kan se storheterna (någon i förgrunden, något som rör sig etc.) så blir det tydligare att vi inte får samma bild om vi ökar exponeringstiden.
/L
jtkarlsson
Aktiv medlem
Just det, man måste öka någon av storheterna. i ett brustest vore det väl då självklart att öka tiden och inte ISO.
Vad har sd med brustestet att göra.
Inse att det är två olika system, med olika förutsättningar.
Hur skulle du göra om du skulle jämföra prestandan mellan en bil med en liten 4-cylidrig motor med en dubbelt så stor 8-cylindrig motor?
Ta ur 4 tändstift ur den stora motorn?
/Thomas
erro.se
Aktiv medlem
Men alla storheter KAN inte vara konstanta. Något måste ändras. Och jag fattar fortfarande inte varför eventuell rörelseoskärpa är viktigare att undvika än brus, i ett brustest. Du motarbetar ju hela syftet med testet!
I ett seriöst test använder man dessutom förmodligen stativ och fotograferar ett stillastående testmotiv (så att vi kan få samma bild), och vad kan då en längre slutartid möjligen göra??
jtkarlsson
Aktiv medlem
Inte i min bild heller.
En jämt upplyst och slät yta. Kameran på stativ.
Går det fortfarande inte?
/Thomas
LGK
Aktiv medlem
Du kan enkelt maskera olikheterna i bilderna genom att tex ha:
1) ett stilla motiv - tidens påverka syns inte
2) ett platt motiv - skärpedjupet syns inte
3) ett kontrastlöst motiv (tex ett vitt papper) - här syns vare sig avstånd till motiv, skärpedjup, utsnitt, tid.
4) en "brusbild" - bruset från sensorn syns inte
Bara för att du maskerar olikheterna i bilden innebär det inte att du plötsligt kan jämföra dem.
Den storhet som ska ändras i ett brustest är den bruspåverkande storheten (ISO)
Den storhet som ska ändras i ett skärpedjupstest är just skärpedjupet (lite svårare att mäta men med bländartalet och brännvidden kan man räkna ut det ungefärliga skärpedjupet).
Den storhet som ska ändras i ett tidstest är just exponeringstiden.
Det test som ska ändras i ett utsnittstest är just utsnittet.
Avståndstest ser jag som lite meningslöst att utföra
/L
jtkarlsson
Aktiv medlem
Då kan vi väl lika gärna ta in de båda bilderna i PS. Den ena lägger vi brus på och den andra smetar vi ut med brusred. Då blir ju skillnaden ännu större.
Man kan väl inte ändra den storhet som ska testas.
Det är ju den som inte ska ändras.
/Thomas
macrobild
Avslutat medlemskap
Titta, poletten har ramlat ner, det är därför mycket svårt att jämföra kameror med så olika förutsättningar som en kompakt och en SLR då förutom brännvidden och skärpedjupet så skall upplösning/ brusreducering och detaljnivå tas med.
Låt oss därför konstatera, en kamera med stor enskild pixelyta har alltid bättre förutsättningar
än en kamera men små enskilda pixelytor vad det gäller uppnå högre signalnivå, större dynamiskt omfång och mindre brus.
Och det var brus tråden handlar om.
Glad Påskafton på er
Mikael
jtkarlsson
Aktiv medlem
Nu tar jag paus för lite påsklunch.
Ska bli spännande att se fortsättningen om dessa snurrande äpplen och päron.
/Thomas
Ska bli spännande att se fortsättningen om dessa snurrande äpplen och päron.
/Thomas
LGK
Aktiv medlem
Din första kommentar ger ju en ledtråd till att vi missat ytterligare en storhet nämligen detaljnivån. Självklart ska man se till att även den storheten är lika (så länge det inte är den man ska jämföra)
Det var ju faktist ett ganska bra exempel på att de storheter man inte ska mäta måste vara lika för att få lika bilder för båda sensorerna.
Vilka storheter tycker du är ok att ändra? Inte tid, inte utsnitt, inte avstånd till motiv, inte detaljnivå men skärpedjup är ok att ändra? på grund av att vi måste behålla relativa bländaren och ISO-talet?
Om bländaren mättes i mm hade det antagligen varit enklare att övertyga er...
/L
jtkarlsson
Aktiv medlem
Förstår inte alls vad du pratar om...Ett ganska bra expempel på att se storheter mann inte ska ändra....????
Du ska inte ändra några storheter och i synnerhet inte ISO. Om du ändrar ISO så är det ju inget brustest, utan ett test av olika ISO.
Fabian.Gafvelin
Aktiv medlem
Nu har det ju blivit lite konstigt på både det ena och det andra sättet här...
Om vi vill testa en enskild faktor så ska vi ta ut och isolera de bildresultat som här visar på lämpliga skillnader. Alla andra störande elemnt ska tas bort (maskeras som lars så fyndigt utryckte det) så att vi kan fokusera på vad just denna faktor har för inverkan.
Detta sätter alla jämförelser om bländare och tid över ända då vi inte är intreserade av dem.
Ett rätt-visande test borde enligt all rådande logik genomföras med en hålkamera, här får vi minst sörande faktorer enligt mig. yvärr är detta inte altid möjligt (snarare oftast toksvårt bara) att göra med digitala sensorer då de sitter inbygda i en kamera hela tiden. Med film eller fotopapper var det en smal sak då man kunde testa allt genom att sätta det i en skokartång med hål i.
Så det rättvisande test skulle idag i praktiken behöva göras med I RELATIVA termer liknanade objektivinställningar.
Oavsett vad man testar skulle storleken på hela paketet behöva justeras så att de inbördes relationerna i varje kamera överenstämmer med kameran den testats mot. Detta skulle (med nödvändighet) innebära olika skärpedjup mätt på motivet då kamerorna är olika stora. Det viktiga torde ju vara att skärpedjupet är densamma i relation till bränvidden för objektivet.
Det Bästa motivet skulle nog i mina ögon vara två tavlor med en steglös gråskala och med svarta och vita fält följt av en svart-röd-vit-skala och en motsvarande för grön och en för blå. Därefter skulle röda, gröna och blå fält tillfogas.
Tavlan skulle vara i skärpeplanet utan att detsamma manipulerats.
Tavlorna skulle givetvis vara proportionerliga mot sensorn de är avsedd för (tex 6x6m för en 6x6cm sensor medans det skulle vara 1x1m för en 1x1sm stor sensor) och vara på olika (relativt lika) avstånd (för att få samma utsnitt av tavlan) från kameran. Avståndet bör lämpligen mätas från bildplanet och vara tex. 100x bränvidden.
Sen tas bilder i samma ljus och bländare men med olika slutartid (för att uppnå en korrekt exponering) för att på så vis få jämförbara resultat på hela känslighets-skalan.
Optimalt vore ju att samma system på kamerorna som ska testas så man kan ta dem med samma tavla och glugg fäst på stativet och bara byta hus, en sådan skulle ju isf behöva beskäras om sensorerna avviker i storlek från varandra (tex dx-fx), det viktiga är att vi får olika täthet på receptorerna (pixlarna).
Om man vill genomföra subjektiva test där man tex har med saker som rör sig och liknanade då tycker jag det är en anna historia...ty då är det helt enkelt inte vetenskaplig mätbara värden utan godtycklighet vad som duger och inte.
Missförstå mig inte på den punkten dock att jag menar att det är det som verkligen spelar någon roll i slutändan...men att kalla det testresultata är lite som att svära i kyrkan. Det går under kategorin personliga erfarenheter istället.
Om vi vill testa en enskild faktor så ska vi ta ut och isolera de bildresultat som här visar på lämpliga skillnader. Alla andra störande elemnt ska tas bort (maskeras som lars så fyndigt utryckte det) så att vi kan fokusera på vad just denna faktor har för inverkan.
Detta sätter alla jämförelser om bländare och tid över ända då vi inte är intreserade av dem.
Ett rätt-visande test borde enligt all rådande logik genomföras med en hålkamera, här får vi minst sörande faktorer enligt mig. yvärr är detta inte altid möjligt (snarare oftast toksvårt bara) att göra med digitala sensorer då de sitter inbygda i en kamera hela tiden. Med film eller fotopapper var det en smal sak då man kunde testa allt genom att sätta det i en skokartång med hål i.
Så det rättvisande test skulle idag i praktiken behöva göras med I RELATIVA termer liknanade objektivinställningar.
Oavsett vad man testar skulle storleken på hela paketet behöva justeras så att de inbördes relationerna i varje kamera överenstämmer med kameran den testats mot. Detta skulle (med nödvändighet) innebära olika skärpedjup mätt på motivet då kamerorna är olika stora. Det viktiga torde ju vara att skärpedjupet är densamma i relation till bränvidden för objektivet.
Det Bästa motivet skulle nog i mina ögon vara två tavlor med en steglös gråskala och med svarta och vita fält följt av en svart-röd-vit-skala och en motsvarande för grön och en för blå. Därefter skulle röda, gröna och blå fält tillfogas.
Tavlan skulle vara i skärpeplanet utan att detsamma manipulerats.
Tavlorna skulle givetvis vara proportionerliga mot sensorn de är avsedd för (tex 6x6m för en 6x6cm sensor medans det skulle vara 1x1m för en 1x1sm stor sensor) och vara på olika (relativt lika) avstånd (för att få samma utsnitt av tavlan) från kameran. Avståndet bör lämpligen mätas från bildplanet och vara tex. 100x bränvidden.
Sen tas bilder i samma ljus och bländare men med olika slutartid (för att uppnå en korrekt exponering) för att på så vis få jämförbara resultat på hela känslighets-skalan.
Optimalt vore ju att samma system på kamerorna som ska testas så man kan ta dem med samma tavla och glugg fäst på stativet och bara byta hus, en sådan skulle ju isf behöva beskäras om sensorerna avviker i storlek från varandra (tex dx-fx), det viktiga är att vi får olika täthet på receptorerna (pixlarna).
Om man vill genomföra subjektiva test där man tex har med saker som rör sig och liknanade då tycker jag det är en anna historia...ty då är det helt enkelt inte vetenskaplig mätbara värden utan godtycklighet vad som duger och inte.
Missförstå mig inte på den punkten dock att jag menar att det är det som verkligen spelar någon roll i slutändan...men att kalla det testresultata är lite som att svära i kyrkan. Det går under kategorin personliga erfarenheter istället.
Mushkot
Aktiv medlem
Exakt. Så därför tycker jag att "mitt" testförslag fortfarande är det "vinnande". Lika stor ljusintesitet på sensorn, samma objektiv, samma brännvidd. Skulle man testa detta mellan D3 och D300 finns det ju redan ett färdigt DX-läge i D3an dessutom...
Sen så förbises även en annan viktig detalj, objektivet. Kan du inte testa med samma objektiv (och dessutom inte ens samma bländare!), är det svårt att ge en rättvis bedömning av detaljåtergivning då de objektiv som är mer nedbländat oftast är skarpare.
LGK
Aktiv medlem
Jag är lite oklar om du är på min sida eller ej men tycker att hålkameraexemplet var jättebra! Om du kör med systemkamerorna utan objektiv så går det även bra att prova med skokartongen. Det intressanta är att vi då måste flytta kamera med den större sensorn en längre bit bort från hålet för att få sama avbildning på sensorerna och det är ju det vi vill ha för en korrekt jämförelse (samma skärpedjup, sammma perspektiv, samma utsnitt etc.). Notera då att vi har samma ljusmängd på de två sensorerna (men olika ljusintensitet pga olika avstånd från bländaren (hålet). Vi måste som du säger kompensera med längre slutartid på den större sensorn (som har lägre ljusintensitet) för att få samma exponering med samma ISO-tal. Detta innebär ju även att vi kan minska ISO-talet på den mindre sensorn för att få samma slutartid på båda sensorerna.
Det andra exempletförstod jag inte riktigt men det fårmig att misstänka att du är emot mig eftersom du vill ha olika skärpedjup?
/L
LGK
Aktiv medlem
Men den länk som Mikael tipsade om visar ju att ett mindre format inte var mindre skarpt trots att man kompenserar bländaren för att få samma skärpedjup (DOF). Däremot fick man ju mer korn eftersom man använde samma ISO på filmen men det blev ju även kortare slutartid, så för samma slutartid skulle man kunna använda en långsammare film (finkkornigare)
http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=76
Men ditt testförslag kanske var bra, jag vet inte om jag förstod det riktigt men du villa ha samma objektiv med samma inställningar och samma ljusintensitet på båda sensorerna men beskära den större för att få samma utsnitt?
Detta var det som någon gjorde sig rolig åt (men kallade det för två sensorer), men du har nog rätt i att bruset kommer var mindre från den stora sensorn (även om vi brusreducerar och samplar om bilden från den mindre sensorn för att få samma upplösning enligt http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=1110947#post1110947).
Problemet är väl om vi har gott om ljus då bruset blir försumbart och den lilla sensorn få en bättre upplösning, men då kan vi ju testa enligt min metod och ändå (troligen) få ett marginellt bättre resultat med den stora sensorn (då får vi även nytta av den större dynamiken som den större sensorn har)
Jag börjar bli för trött för att se om det finns någon hake, men någon annan kanske kan ifråga denna metod?
Under tiden är jag din allierade
/L
Fabian.Gafvelin
Aktiv medlem
Skärpedjupet har ingen egentlig betydelse för testet (det kan bara störa ut de verkliga resultat vi är ute efter), det är därför jag menar att det optimala testmotivet är helt överenstämmande med skärpeplanet. Det ska inte gå att se om någonting är fotograferat på f1.4 eller f22, då har vi ett bra motiv.
Likaså ska det inte gå att avgöra om det är fotograferat med en minut eller en tusendels sekund. Alla dessa faktorer är ovidkommande, det är därför hålkameran skulle vara det bästa av alla alternativ.
Det du lars har gjort i dina försök att uppnå någonting som ska fungera som liknanade förutsättningar blir tyvärr väldigt fel på en del sätt. Att göra den här sortens tester är ett konststycke i enkelhet oftast, varför det var så mycket enklare med film för du konde man köra all film i samma kamera med exakt samma förutsättningar. Ett laboratorium för sådanna här tester har antagligen mer eller mindre fast monterad optik och testtavlor och optiken är fixfokus-fixbländare.
Du har gjort tankevurpan från början att du ville kunna utforma testet på så sätt att det kan göras hemma av någon som bara har kamerorna det handlar om...och ett seriöst test låter sig inte göras så tyvärr.
ENKELHET:
Vi vill ha en bild projicerad på sensorn, helst skarp och med både jämna skalor och tydliga fält i alla de tre färgerna och i Sv/V, så lika som möjligt ska de vara varandra (helst samma där vi bara byter ut sensorn).
RENSA BORT ALLT ANNAT: DET ÄR OVIDKOMMANDE.
(i brist på fetstil har jag använt versaler, hopas ingen tar illa upp)
Rensa bort allt annat
