Myterna om brus

[jtkarlsson]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Morronunderhållning idag oxå!!

LGK skrev:
Nej, det är ju lika orättvist. Du måste öka ISO-talet så att du får samma exponering. Då har du den förstärkning som behövs för att få samma utsnitt, skärpedjup och tid.

Det framgår av länken jag hänvisade till (som Mikael ursprungligen tipsade om ). "Mindre format blir snabbare" står det i sista stycket. Det innebär att du kan använda en långsammare film/lägre ISO-tal.

/L

Varför inte öka tiden och behålla ISO? Om vi ska jämföra bruset, borde vi väl hålla de parametrar som mest påverkar detta, lika. Och ISO påverkar väl bruset mer än tiden, eller?

Jag läste inte hela länken. Tyckte det blev lite snurrigt när man pratade om perspektiv hos olika brännvidder. Du kanske kan förklara.


/Thomas

 

[jtkarlsson]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Morronunderhållning idag oxå!!

LGK skrev:
Och jag förstår inte varför ni envisas med att ha samma bländartal och samma ISO-tal (men brännvidden ändrar ni ju utan att blinka för att få mer lika bilder, ska man då inte gå hela vägen)

Jag vill ju ha samma skärpedjup och samma utsnitt för att jämföra två identiska bilder tagna med olika sensorer. Om vi börjar manipulera bilden så blir jämförelsen helt enkelt orättvis.


/L

Om jag endast fotograferar enfärgade släta ytor då?
Då struntar jag väl i utsnitt och sd.


/Thomas

 

[stofomir]

Re: Re: Re: Re: Morronunderhållning idag oxå!!

LGK skrev:
Jag vill förstå varför man kompenserar för brännvidd men inte bländare när man gör brustester för olika sensorer.
/L

vem gör detta? att "kompensera" för brännvidd är väl också irrelevant om man ska mäta brus eller?

det finns väl vidare inget som säger att ett skärpedjup är bättre eller mer rätt än ett annat. att man får olika förutsättningar med olika optik är inte direkt heller nån nyhet.

 

[LGK]

Vi har ett antal storheter som påverkar bilden.

Brännvidden påverkar utsnittet
Bländaren påverkar skärpedjuet
Tiden påverkar röresleoskärpan.
ISO påverkar bruset i bilden

Om jag vill mäta bruset i en bild fångad av en sensor och jämföra bruset i en annan bild fångad av en annan sensor bör ju de tre översta storheterna ovan vara så att bilden blir i det närmaste identisk i båda fallen med avseende på just utsnitt, skärpedjupet och rörelseoskärpan.

Den storhet vi har kvar att justera för att få rätt exponering är ISO-talet och det är just detta som påverkar bruset i bilden. Högre ISO-tal = större förstärkning = mer brus.

Att sätta ett fast ISO-tal innebär att vi måste ändra någon av de tre översta storheterna för att få en korrekt exponering. Deta leder till att vi i förväg har definierat hur mycket sensorerna ska brusa och justerar exponeringen genom att ändra bilden (utsnitt, skärpedjup eller rörelseoskärpa)

Edit: missade den fjärde storheten i listan
/L

 

[jtkarlsson]

LGK skrev:
Vi har ett antal storheter som påverkar bilden.

Brännvidden påverkar utsnittet
Bländaren påverkar skärpedjuet
Tiden påverkar röresleoskärpan.
ISO påverkar bruset i bilden

Om jag vill mäta bruset i en bild fångad av en sensor och jämföra bruset i en annan bild fångad av en annan sensor bör ju de tre översta storheterna ovan vara så att bilden blir i det närmaste identisk i båda fallen med avseende på just utsnitt, skärpedjupet och rörelseoskärpan.

Den storhet vi har kvar att justera för att få rätt exponering är ISO-talet och det är just detta som påverkar bruset i bilden. Högre ISO-tal = större förstärkning = mer brus.

Att sätta ett fast ISO-tal innebär att vi måste ändra någon av de tre översta storheterna för att få en korrekt exponering. Deta leder till att vi i förväg har definierat hur mycket sensorerna ska brusa och justerar exponeringen genom att ändra bilden (utsnitt, skärpedjup eller rörelseoskärpa)

Edit: missade den fjärde storheten i listan
/L

Vad har utsnittet med exponeringen att göra?

Du glömde en parameter som påverkar bilden. Avståndet mellan kameran och motivet.

 

[LGK]

jtkarlsson skrev:
Vad har utsnittet med exponeringen att göra?

Om du har konstant bländaröppning, konstant tid och konstant ISO, så kommer ökad brännvidd leda till minskad exponering. Det är därför det är så bekvämt med det relativa bländartalet som innebär att man kan ha samma bländartal vi läng brännvidd som vid kort och ändå få samma tid och ISO (däremot så är ju bländaröppningen större då vid längre brännvidd. Öppning = brännvidd/bländartal)

/L

 

[LGK]

jtkarlsson skrev:

Du glömde en parameter som påverkar bilden. Avståndet mellan kameran och motivet.

Tack, det stämmer! Ber om ursäkt för det.

/L

 

[jtkarlsson]

LGK skrev:
Om du har konstant bländaröppning, konstant tid och konstant ISO, så kommer ökad brännvidd leda till minskad exponering. Det är därför det är så bekvämt med det relativa bländartalet som innebär att man kan ha samma bländartal vi läng brännvidd som vid kort och ändå få samma tid och ISO (däremot så är ju bländaröppningen större då vid längre brännvidd. Öppning = brännvidd/bländartal)

/L

Ja, men vem har sagt att vi ska räkna absoluta bländaröppningar.
Har hela tiden sagtatt man bör använda samma relativa bländare, samma tid och samma ISO.

Jag frågar igen om expeplet med att jag fotograferar en jämt belyst och slät yta.
Då bryr jag mig ju inte om varken utsnitt eller sd. Hur tycker du att man i ett sådant fall skulle jämföra bruset?


/Thomas

 

[elbe]

Lars, vill du jämföra äpplen med päron så gör du helt rätt...

 

[LGK]

elbe skrev:
Lars, vill du jämföra äpplen med päron så gör du helt rätt...

Jag skulle vilja påstå att det är just det man gör men hänvisar till relativa värden som ska vara konstanta.

Det man gör är ju just att fotografera ett äpple med stora sensorn och ett päron med lilla. Vad får man egentligen ut av det? Jo, man får ut hur stor skillnad det är i skärpedjup med ett visst ISO, tid, utsnitt och objektavstånd + viss skillnad i brus. Att avgöra vilket brus som kommer av att vi ökar skärpedjupet och vilket brus som kommer av att sensorerna brusar olika är helt omöjligt att avgöra.

/L

 

[LGK]

jtkarlsson skrev:
Ja, men vem har sagt att vi ska räkna absoluta bländaröppningar.
Har hela tiden sagtatt man bör använda samma relativa bländare, samma tid och samma ISO.

Jag frågar igen om expeplet med att jag fotograferar en jämt belyst och slät yta.
Då bryr jag mig ju inte om varken utsnitt eller sd. Hur tycker du att man i ett sådant fall skulle jämföra bruset?


/Thomas

I det fallet kan du inte jämföra bruset. Om du inte bryr dig om utsnitt eller skärpedjup kan du lika gärna skippa även tiden och avståndet till ytan. Dessa märks ju inte heller?

Man måste ta hänsyn till alla storheter som har en påverkan på bilden.

/L

 

[jtkarlsson]

LGK skrev:
I det fallet kan du inte jämföra bruset. Om du inte bryr dig om utsnitt eller skärpedjup kan du lika gärna skippa även tiden och avståndet till ytan. Dessa märks ju inte heller?

Man måste ta hänsyn till alla storheter som har en påverkan på bilden.

/L

Det var det dummaste jag har hört.
Bara för att du inte kan applicera dina åsikter på detta, så säger du att man inte kan jämföra bruset.
Tiden borda man hålla på samma, då det till viss del påverkar bruset. Avståndet borde också hållas lika, då ljuset avtar med avståndet, eller?


/Thomas

 

[elbe]

Aha Lars...du vill alltså jämföra en iso100 film med en iso1600 film...

 

[LGK]

jtkarlsson skrev:
Det var det dummaste jag har hört.
Bara för att du inte kan applicera dina åsikter på detta, så säger du att man inte kan jämföra bruset.
Tiden borda man hålla på samma, då det till viss del påverkar bruset. Avståndet borde också hållas lika, då ljuset avtar med avståndet, eller?


/Thomas

Det är intressat att du bara tycker att tid och avständ påverkar bruset. Prova med samma sensor och ändra skärpedjupet. Du får då ökat brus med ökat skärpedjup. Alla storheterna hänger ju ihop!

/L

 

[stofomir]

LGK skrev:
I det fallet kan du inte jämföra bruset.

Man måste ta hänsyn till alla storheter som har en påverkan på bilden.

/L

bruset är väl det enda man kan mäta då eller?

jag tror inte ditt nya sätt kommer att slå om jag ska vara helt ärlig. jag har börjat fatta vad det är du är ute efter, men det är fortfarande inte ett praktiskt sätt att komma fram till någonting.

varför accepterar du inte ett test där man använder samma optik och inställningar, erhåller exakt samma skärpedjup iso bländare slutare osv, och sen bara croppar den större sensorns bild för att få "samma bild" som du snackar om. det är väl som tidigare sagts det enda sättet att göra ett "rättvist" test?

kan du hitta ett enda argument varför detta är mindre vettigt än att göra som du föreslår? du vill väl att resultatet ska vara relevant eller?

 

[LGK]

stofomir skrev:
bruset är väl det enda man kan mäta då eller?

jag tror inte ditt nya sätt kommer att slå om jag ska vara helt ärlig. jag har börjat fatta vad det är du är ute efter, men det är fortfarande inte ett praktiskt sätt att komma fram till någonting.

varför accepterar du inte ett test där man använder samma optik och inställningar, erhåller exakt samma skärpedjup iso bländare slutare osv, och sen bara croppar den större sensorns bild för att få "samma bild" som du snackar om. det är väl som tidigare sagts det enda sättet att göra ett "rättvist" test?

kan du hitta ett enda argument varför detta är mindre vettigt än att göra som du föreslår? du vill väl att resultatet ska vara relevant eller?

Ja, men vi kom ganska tidigt fram till att ökat pixelantal ökar bruset (jag blev väldigt snabbt övertalad där). Lilla sensorn får ju betydligt högre upplösning och kommer därför att brusa mer även om man i efterbearbetningen samplar ned bilden till samma upplösning.

Mitt förslag var ju att använda en telekonverter för att få samma upplösning, utsnitt, skärpedjup etc för båda sensorerna men då ville ju Mikael öka skärpedjupet på den stora sensorn och vi är tillbaka på ruta ett).

/L

 

[jtkarlsson]

LGK skrev:
Det är intressat att du bara tycker att tid och avständ påverkar bruset. Prova med samma sensor och ändra skärpedjupet. Du får då ökat brus med ökat skärpedjup. Alla storheterna hänger ju ihop!

/L

Va? Tycker jag att endast tid och avstånd påverkar bruset?
Varför får man ökat brus, med ökat sd?

Och varför kan man inte ha samma rel. bländare, samma tid och samma ISO i mitt expempel?


/Thomas

 

[erro.se]

LGK skrev:
Jag vill ha samma bild från kamerorna vid jämförelsen. Punkt! (och för er nya innebär det samma utsnitt och skärpedjup vilket inte fås om vi helt plötsligt ska låsa oss fast vid ett visst ISO-tal)

/L

Jag förstår fortfarande inte varför du i ett brustest envisas med att hålla slutartiden konstant och istället öka ISO, eftersom ISO direkt har en koppling till bruset.

Eftersom de två olika sensorerna har olika förutsättningar för att ta exakt samma bild, så innebär det att de helt enkelt inte kan ta exakt samma bild med exakt samma inställningar. Något måste skilja dem åt, och vad som ska skilja är väl ett val som man gör beroende på situation.

Vill man ha samma skärpedjup så måste kameran med den större sensorn bländas ner. För att få rätt exponering kan man då välja att antingen höja ISO (med mer brus som följd) eller öka slutartiden (vilket eventuellt ger rörelseoskärpa). I ett brustest vet ju jag vad jag skulle välja.

Ur en praktisk synvinkel väljer ju jag det som passar bäst i den fotosituation jag står inför.

Varför skulle - i ditt brustest - en ökad slutartid vara mer orättvist än en höjd ISO?

 

[Palletheking]

LGK skrev:
Ja, men vi kom ganska tidigt fram till att ökat pixelantal ökar bruset (jag blev väldigt snabbt övertalad där). Lilla sensorn får ju betydligt högre upplösning och kommer därför att brusa mer även om man i efterbearbetningen samplar ned bilden till samma upplösning.

Mitt förslag var ju att använda en telekonverter för att få samma upplösning, utsnitt, skärpedjup etc för båda sensorerna men då ville ju Mikael öka skärpedjupet på den stora sensorn och vi är tillbaka på ruta ett).

/L

Då har vi väl kommit in på ämnet pixeldensitet. Jag har för mig att Canon 1D Mark IIN och Canon 5D har exakt samma pixeldensitet. Lite osäker men pincipen blir den samma.

Du behöver då bara göra precis så som jag nämnt tidigare, dvs att, ta samma motiv med samma avstånd och samma objektiv. Spotmät eller ställ in manuellt. Croppa där efter bilden från 5D till samma utsnitt som Mark IIN och du har två identiska bilder sett till avstånd, skärpedjup, slutartid och antal pixlar. Bilden från 5D kommer fortfarande vara bättre (brusfriare) pga dess större pixlar.

 

[LGK]

jtkarlsson skrev:
Va? Tycker jag att endast tid och avstånd påverkar bruset?
/Thomas

Ok, jag feltolkade kanske ditt svar, Ursäkta.

jtkarlsson skrev:

Varför får man ökat brus, med ökat sd?
/Thomas

För att man minskar ljusmängden som träffar sensorn. Då måste man öka förstärkningen (eller någon annan av storheterna)

jtkarlsson skrev:

Och varför kan man inte ha samma rel. bländare, samma tid och samma ISO i mitt expempel?

/Thomas

Du får ett annat skärpedjup (äpplet blev ett päron)

/L