Myten om Polfilter?

[Nekomy]

Damocles skrev:
Autofokuskameror ska ha cirkulärt polfilter för att funktionen ska garanteras.

Men inte för alla typer av AF då tex Minolta A1 inte hr problem med AF trots att man använder linjärt Pol-filter. I Hoyas lilla folder står det att man skall använda cirkel pol "if a camera is provided wuth a divider, refracting prism or half-mirror, these devices themself will polarize light and affect the operation of the exposure meter".

 

[stäck]

"Vanliga" digitalkameror drabbas inte alls av några problem p.g.a. polfilter. Dessa använder CCD-sensorn för att autofokusera (kameran tittar på bilden från sensorn på några ställen medan fokus justeras tills man uppnår störst kontrast), och den ju är okänslig för polarisationen.

Alla ljusbrytande anordningar i ett SLR-hus polariserar ljuset något (så man kan få utsläckning om det står i rät vinkel mot filtret), och till viss mån är även autofokussensorerna (som oftast är en sorts avlånga CCD-sensorer) mindre känsliga för vissa polarisationsplan.

 

[maxzomborszki]

Damocles skrev:
Till vissa kan man det till andra inte.

Det där med "andra inte" ska snarare ses som att man får opålitligt resultat från automatiken i dessa kameror. Vissa polarisationsplan kanske inte ger några problem, andra gör det. Och eftersom opålitlig automatik i praktiken är värdelös säger man att man inte kan använda lin-polfilter på dessa typer av kameror.

Vissa rekommenderar därför alltid cirkulära polfilter för att göra det enkelt för folk. Om enkelhet är bra i detta fall kan diskuteras, men det är inte alltid folk vill veta, ofta vill de bara att det funkar. Det finns gott om andra generaliseringar jag stör mig mer på.

Tycker inte det var så mycket till myter, snarare att folk inte vet vilken typ av automatik de har i sin kamera och därför inte vet vad de bör välja.

När det gäller "myt #3" skulle jag vilja påstå att det är en vanlig myt att "flares" bara innebär fina olikfärgade halvgenomskinliga polygoner i bilden (läs: sådana som de datorgenererade brukar se ut). När jag råkat ut för "flares" med min utrustning så har det vanligtvis rört sig om just kontrastminskning över delar eller hela bildytan. Något som Jesper påpekade.

Sedan finns det ganska gott om polfilter som är obehandlade eller har enkel antireflexbehandling vilket ökar risken för uppkomst av reflexer. Det är ingen myt att filter ökar denna risk, oavsett om det är polfilter eller ej. Nya element har införts i det optiska systemet. Sedan är risken olika stor beroende på vad det är man för in och i många fall är riskökningen i praktiken något gemene man kan bortse från.

 

[jimh]

Då och då återkommer det här i forumet folk som påstår att de upplever skillnad i polarisationseffekten mellan linjära och cirkulära polfilter. Jag har aldrig upplevt någon sådan skillnad och brukar väl misstänka skit bakom spakarna. Är det myt eller fakta?

Samma påstående har jag hört när folk har jämfört olika märken av polfilter. Går det att konstruera cirkulära polfilter mer eller mindre effektiva eller är alla likadana? Myt eller fakta?

 

[steinick]

Alla polarisationsfilter för fotografiskt bruk linjärpolariserar ljuset. Eftersom moderna kameror har halvgenomskinliga speglar i strålgången (som också linjärpolariserar ljuset) får vi utsläckning av ljuset. Även LCD-paneler har ett polarisationsfilter och displayen blir svart när man vrider filtret. Lösningen på problemet är att sätta en s.k. kvartsvågsplatta efter filtret i strålgången. Kvartsvågsplattan fungerar som en cirkulärpolarisator och problemet med utsläckning är borta.

Det finns polarisationsfilter av olika kvalitet, men cirkulärpolariseringen påverkar inte bildkvaliteten.

Hur ser man om ett filter linjär- eller cirkulärpolarierar? Enkelt, vänd filtret bak och fram. Om det fungerar lika bra är det linjärpolariserande. Annars brukar det stå LIN eller CIR på ringen.

 

[jim.sohlman]

Hej Jim Heikkinen o övriga.
Ett cirkulärt polfilter är egentligen ett vanligt linjärt polfilter, som försetts med ett lager extra, som "tillbakapolariserar" ljuset.

Detta för att vissa kamerors ljusmätare inte klarade av att mäta ljuset korrekt när det var polariserat.

Det var ett par år sedan jag forskade fram detta, jag ska se om jag kan hitta skriften ....

 

[jim.sohlman]

... jag börjar få vissa hjärnceller att steppa i takt...

Ljuset till mätcellen länkas av åt sidan (vänster vill jag t.o.m. minnas) när det via spegeln nått prismat.
Det är härigenom ljusmätaren blir lurad av det polariserade ljuset.

Det kan vara Canon F1 som detta uppstår på ?
Gäller även Leicas spegelreflexer, tror jag.

 

[jimh]

jim.sohlman skrev:
Hej Jim Heikkinen o övriga.
Ett cirkulärt polfilter är egentligen ett vanligt linjärt polfilter, som försetts med ett lager extra, som "tillbakapolariserar" ljuset.

Jo, det vet jag ju. Men är det någon skillnad i den visuella effekten av dem? Jag har aldrig upplevt någon (men inte heller gjort några seriösa tester av det). Men vissa hävdar ju att de ser skillnad. Båg eller inte?

 

[Damocles]

Jag tror det är båg tills den dag jag får se bilder med olika utseende från samma plats tagna vid samma tid med samma gradantal för polariseringen.

 

[Nekomy]

Damocles skrev:
Jag tror det är båg tills den dag jag får se bilder med olika utseende från samma plats tagna vid samma tid med samma gradantal för polariseringen.

Att man alltid måste bevisa saker med vetenskaplig mått känns som lite overkill i detta fall och att tvivla på tester bara för att ett polfilter kanske inte var vridet på millimetern rätt tycker jag ter sig lite överdrivet För fotografering handlar ofta om känsla för rätt inställningar vid rätt tillfälle och om det är någon skillnad så kan man nog inte säga om detta är en bättre eller sämmre skillnad utan enbart konstatera att det är en skillnad.

Men jag kan säga att det blir en skillnad; men hur kan jag vara så säker på detta? Jo, jag har tittat på olika pol-filter har jag märkt att färgnyansen är något olika mellan olika modeller och om färgnyansen är olika så kommer det troligen att bli en liten skillnad.

Bätter eller sämmre? Ingen vet och få bryr sig.

För jag tror knappast skillnaden är så stor att man kan avgöra om det ena eller det andra är bättre och om man fotograferar i RAW så har man även möjlighet att korrigera detta när man tar fram bilden och på så sätt eliminera möjligheten att se eller avgöra denna skillnad.

Största skillnaden mellan dessa typer av pol-filter är troligtvis priset.

 

[jimh]

Engström, att färgnyansen är olika mellan olika polfilter är ingen nyhet, det har jag och många andra observerat. Vissa ger lite kallare färger än andra och vissa är till och med specialgjorda för att ge riktigt varma färger (Moose-filtret). Det är en effekt av glaset som filtret laminerats med och inte polarisationsfiltret i sig.

Det är inte den "myten" jag undrar om, utan effekten av polariseringen. Kan den skilja sig mellan olika filtertyper? Finns det bättre eller sämre polarisationsfilter?

Alltså den effekt som inte går att återskapa digitalt.

 

[Damocles]

Jag skulle kunna tippa på att ett filter som inte är korrekt inte ger full polarisation. Men tekniken är varken speciellt svår eller speciellt ny. Så det borde inte vara en faktor i sammanhanget.

Engström, att färgnyansen är olika mellan olika polfilter är ingen nyhet, det har jag och många andra observerat. Vissa ger lite kallare färger än andra och vissa är till och med specialgjorda för att ge riktigt varma färger (Moose-filtret). Det är en effekt av glaset som filtret laminerats med och inte polarisationsfiltret i sig.

Precis. Sen är det väl också så att en del antireflexbehandlingar också kan ge svaga nyansskillnader i färgerna.

 

[stäck]

jimh skrev:
Men är det någon skillnad i den visuella effekten av dem? [cirkulärpolarisation]

Nä. Om man inte är känslig för polariserat ljus, kan man inte avgöra skillnaden på ljuset före och efter cirkulärpolarisationen.
Senast jag tittade på en lös cirkulärpolarisationsgrej (under en fysilkabb med laser och annat kul för typ 10 år sedan) såg den ut som en mycket svagt gråtonad glasbit. En perfekt sådan ska ju vara fullständigt glasklar, men den där kan väl ha stulit ett par procent av ljuset (inget att bry sig om).

Vidare skrev han också:
Det är inte den "myten" jag undrar om, utan effekten av polariseringen. Kan den skilja sig mellan olika filtertyper? Finns det bättre eller sämre polarisationsfilter?

Det tror jag det gör, men jag tror inte det spelar någon roll.

När man har två (linjära) polfilter och sitter och leker med dem (vilket man oundvikligen gör), så inser man att filtren inte är helt perfekta. När man vrider dem så det blir maximalt mörkt, så kommer fortfarande lite ljus igenom. Och när man vrider dem så det kommer så mycket ljus som möjligt, ser man ofta att det blir lite mörkare genom två filter än genom bara ett.

Ett perfekt polfilter ska släppa igenom 100% av ljuset i ett plan, och 0% av ljuset i rät vinkel mot det planet. I verkligheten ser nog dessa siffror inte lika bra ut, kanske 90%/5% eller 80%/10% (nu gissar jag bara), och det varierar säkert lite mellan olika filter. Det varierar nog en del beroende på ljusets våglängd också.
Förmodligen finns det ett sorts filter (med nån viss tillverkningsprocess) som är billig och ganska bra som alla använder (fotofilter, LCD-displayer, solglasögon), och några andra tokdyra metoder som man använder när det verkligen behövs (för lasergrejer i satelliter).

Inom fotografin är det ju inte av yttersta vikt att polfiltret är perfekt (det ljus man vill dämpa/framhäva är ju inte på något sätt perfekt polariserat, tvärtom). Så länge filtret inte dämpar alldeles för mycket av det "önskade" ljuset, eller "sprider ut" ljuset (diffraktion), så duger de alldeles utmärkt för fotografi. Ett perfekt polfilter skulle nog inte ge en synbart bättre bild.

 

[steinick]

jimh skrev:
Det är inte den "myten" jag undrar om, utan effekten av polariseringen. Kan den skilja sig mellan olika filtertyper? Finns det bättre eller sämre polarisationsfilter?

Alltså den effekt som inte går att återskapa digitalt.

Ja, kvaliteten på polarisationsfolien varierar, liksom monteringen. B+W har två olika filterkvaliteter: normal och Käsemann. Käsemannfiltren har, enligt B+Ws filterhandbok, en "high-end"-folie som påstås ge synbart bättre resultat.

 

[stäck]

steinick skrev:
"som påstås ge"

Där är nyckelorden. Att något påstås ge något behöver inte betyda ett smack i den verklighet vi trots allt måste leva i.

Tills något oberoende test faktiskt visar på att det finns skillnader, eller de kommer med nån ordentlig, trovärdig förklaring till vad det är som är bättre, tror jag helt enkelt inte på det.

 

[Rixon]

Påverkas bilden i sökaren om man använder linjärt istället för cirkulärt polarisationsfilter? Eller påverkar inte spegeln och prismat?

 

[steinick]

stäck skrev:
Där är nyckelorden. Att något påstås ge något behöver inte betyda ett smack i den verklighet vi trots allt måste leva i.

Tills något oberoende test faktiskt visar på att det finns skillnader, eller de kommer med nån ordentlig, trovärdig förklaring till vad det är som är bättre, tror jag helt enkelt inte på det.

Uttrycket "som påstås ge" är mitt ordval för att jag inte testat själv, inte för att misstänkliggöra B+W.

Rimligen borde det vara en dålig affärsidé att tillverka båda filtertyperna filter om de inte har olika egenskaper. Att det finns kvalitetsskillnader på polarisationsfilter tycker jag i och för sig inte är konstigare än att det finns kvalitetsskillnader på annan (foto)utrustning.

 

[Nekomy]

Vissa företag tillverkar ofta två produkter, en i topp kvalité och en med lite lägre kvalité.

Ofta gör man detta för att bäast kvalitén är dyr och ofta svårare att tillverka. Oftast brurar saker med lägra kvalite duga åt den stora allmenheten på samma sätt som det gör med det mästa vi äger och har.

 

[Johannes-S]

Det finns många olika varianter av polariserande filter. Här är några exempel på transmissionsspektra för polariserande filter:

http://www.edmundoptics.com/onlinecatalog/displayproduct.cfm?productID=2102&search=1

Helt perfekt färgneutrala filter finns inte. För vetenskaplig användning bestäms kvalitén hos filtret främst av hur effektivt det polariserar ljuset. För en fotograf spelar det knappast så stor roll om polarisationseffektiviteten är 99% eller 99.99%, det är viktigare med färg samt optisk kvalitet (jämnhet, klarhet, antireflexbehandling)

Johannes

 

[Nerevarine]

Kan någon berätta för en nybörjare som mig vad man har ett polfilter till, och om det är något man bör ha? Att det påverkar färgerna har jag snappat upp....men inte mycket mer.