Moral: var _får_ man fota?

[janc]

Jim: Man brukar ju anse att de regler som gäller ska spegla någon sorts "allmmänt accepterad" rättsuppfattning, det är viktigt för trovärdigheten. Hur tycker du då regeln för allmänhetens tillträde till t.ex spårområdet vid centralen bör vara formulerad? Förbjudet som idag? Fritt tillträde på egen risk? Fritt tillträde över en viss ålder? Tillträde om man är myndig och skriver på ett papper där man säger att man är beredd på att bli överkörd och frikänner järnvägen från allt ansvar? Eller vad...?

Det är få platser som har en sannolikhet för att en "besökare" ska dö som är väldigt hög utan att det är så uppenbart att ingen är korkad nog att gå dit alternativt att det är sådana säkerhetsåtgärder att det kräver ett direkt inbrott för att ta sig in. Att klämma sig in i ett högspänningsställverk kan vara ett exempel. Det vi pratar om är mindre och inte så uppenbara risker men med förödande konsekvenser, det är därför en del personer har problem med att förstå varför...

 

[Lovisa_J]

För att förtydliga:

Jag angriper inte dina värderingar i föregående inlägg, utan dina felaktiga faktapåståenden.

Om jag har tolkat dig rätt vill du poängtera att du och andra kan göra korrekta riskanalyser i olika fall.

Eftersom du baserar denna analys på rena fabuleringar, faller argumentet.

Du kan inte med dina begränsade kunskaper på området göra en korrekt riskanalys. Punkt.

Sedan kan du ju tillskriva mig diverse värderingar och hitta på egna slutledningar mellan mina rader. Det gör det betydligt lättare för dig att bemöta mina inlägg.

Men när du till exempel kallar ett inlägg "dumt och desperat försök" tillskriver du någon egenskaper och intentioner som inte är dennes, utan din personliga tolkning och åsikt. Måhända att det är rent retoriskt grepp från din sida, men jag ser det som mer nedbrytande än konstruktivt. Sådanat flum väljer jag att inte bemöta.

 

[Nekomy]

janc skrev:
Jim: Man brukar ju anse att de regler som gäller ska spegla någon sorts "allmmänt accepterad" rättsuppfattning, det är viktigt för trovärdigheten. Hur tycker du då regeln för allmänhetens tillträde till t.ex spårområdet vid centralen bör vara formulerad? Förbjudet som idag? Fritt tillträde på egen risk? Fritt tillträde över en viss ålder? Tillträde om man är myndig och skriver på ett papper där man säger att man är beredd på att bli överkörd och frikänner järnvägen från allt ansvar? Eller vad...?

Det är få platser som har en sannolikhet för att en "besökare" ska dö som är väldigt hög utan att det är så uppenbart att ingen är korkad nog att gå dit alternativt att det är sådana säkerhetsåtgärder att det kräver ett direkt inbrott för att ta sig in. Att klämma sig in i ett högspänningsställverk kan vara ett exempel. Det vi pratar om är mindre och inte så uppenbara risker men med förödande konsekvenser, det är därför en del personer har problem med att förstå varför...

Jag utgår ifrån att du lyder alla lagar som finns utan att bryta dem. Det är bra och mycket svårt och det krävs en otrolig genialitet för att klara detta konst stycke. Men alla mäniskor fungerar inte så och ibland bryter man en lag för att man tycker att den är dum eller lite löjlig.

Jag är en riktig skurk, jag har gått över gräsmatten på Drottningholm, jag har passerat spärrar utan giltigt färdbevis och jag har även åkt bil utan säkerhetsbälte. Men värst av allt, jag ångrar det inte och jag känner ingen moralisk press på mig att gottgöra detta genom att nu bli en bättre människa.

Men det blir bara värre. Jag har gått över ett tågspår, jag har vart på en bro och jag äger en kvicksilver termometer.

Oh, jag är en sådan kolosal syndare, men jag hoppas på förlåtelse för mina synder på samma sätt som vi förlät Gudrun Shyman.

Och vel i hela friden påstår att man måste ha kunskap för att göra en riskanalys av att gå över en bro? Jag tror inte man måste studera mordern bilism för att kunna göra en risk dedömning innan man går över en gata.

 

[Nekomy]

För att förklara hur jag kan göra en riskanalys utan kunskap om tåg och järnvägar.

Ett: En enkelspårig järnvägsbro ligger ungefär i mitten av en två mil lång sträcka där tågen bara kan mötas vid stationer. Jag kan då tänka så här; jag väntar tills ett tåg passerar då borde jag ha tid att gå dessa tjugofem meter in på bron för att ta en bild som jag vill ha och det bör då finnas tid för mig att hinna tillbaka med god marginal.

Två: Samma situation men med två spår. Jag väntar till norrgående tåg passerar sedan går jag upp på bron och tar en bild. För trots södergående tåg kommer har jag ett ganska säkert avstånd till detta tåg. Det är även så brett att jag skulle kunna klara mig om ett till norrgående tåg av någon anledning skulle dyka upp inom 2 minuter.

Tre: Bron är smal och vaktas av beväpnade väktare på den ryska sidan. Hm, det är nog bäst att låta James Bonde ta denna bild istället.

Fyra: Oj, här passerar X-2000 på högsta hastighet och det finns inga kanter att stå på och jag har ingen aning om hur tätt tågen går. Jag struntar nog i att ta en bild från bron; men attan vilket bra ställe att ta en bra bild på X-2000 detta var.

Som sagt. Man behöver inte sitta med en statlig riskanalysgrupp för att komma fram till om man skal våga gå ut på en bro utan tillstånd. För på samma sätt som man analyserar situationen genom att se sig för innan man går över gatan utan utbildning kan man göra en analys av tåg situationen. Man kan då komma fram till att sikten är skymd och att man därför inte vill ta denna risk eller att sikten är så bra så även om det är X-2000 som kommer i högsta hastighet tar det ca 10 minuter innan det kommer från om med då du såg det. Vist är inte detta en utredd och vetenskaplig modell, men det är inte att se sig för innan man går över gatan heller, för det kan ju alltid komma en idiot som håller på tok för hög hastighet som du inte såg eller en så kanske man blir påkörd av en trimmad vespa på motsatta trottoar.

Att påstå att någon inte har nog med kunskap för att göra en egen riskanalys på plats är lite dumt och mycket dumt är det om man inte vet vad personen i fråga har för kunskap eller erfarenhet. Vist kan det vara dumt att säga att nått är dumt, men är man dum och säger att någon är dum är man dum för att man sade att någon var dum, och att påpeka denna dumhet är inte dumt utan det vore dumt att inte påpeka den dumma dumheten av att säga dum. För att inte förvirra det allt för mycket, det är faktiskt dumt.

 

[michap]

Darwin.

 

[stone]

michap skrev:
Darwin.

Jo. Fast det är funktionärerna som får göra skitjobbet.

 

[Nekomy]

stone skrev:
Jo. Fast det är funktionärerna som får göra skitjobbet.

Vilket ju är syftet med fuktionärer.

 

[mrzoom]

Det är ju inte direkt så att man vaknar upp mitt framför en okänd bro och känner att man vill gå upp på den och knäppa lite bilder.
Antagligen så är det ju lite planerat så jag tror mycket väl att inte riken är så stor som vissa påstår.
Men det finns självklart en risk och det kan vara dumt att ta risken.

 

[janc]

Nekomy skrev:
Jag utgår ifrån att du lyder alla lagar som finns utan att bryta dem. Det är bra och mycket svårt och det krävs en ...

Jag får intrycket att du svarade på något annat än mitt inlägg? Vad har detta att göre med vilka regler du tycker ska gälla för tillträde till järnvägen?

 

[Nekomy]

janc skrev:
Jag får intrycket att du svarade på något annat än mitt inlägg? Vad har detta att göre med vilka regler du tycker ska gälla för tillträde till järnvägen?

Jag har nog redan sagt vad jag tycker men jag tror du missade inehållet i inläggen och istället hänger upp dig på enskilda meningar och ord.

De lagar som nu finns duger bra men lagar har aldrig stoppat dem som bryter mot dem. Detta är ju även det en självklarhet som man inte borde behöva nämna och som du borde fårstå. Vill man då gå ut på en bro för att ta en bra bild så är det upp till var och en att avgöra vad man vill göra, du kan ju inte sitta här och tro att du kan stoppa grafittisprayare genom att påpeka att det är olagligt att gå ut på broar och spraya; du vet lika väl som jag att dessa ändå kommer att göra detta. Man kan då försöka skrämma folk med rövar historier om hur man sugs upp bakom tåg så man dör och kommer till hellvetet, men då gör man sig bara löjlig och man tappar trob på dessa människor som man kommer att anse som lögnare. Då är det bättre att tala om de risker som finns utan att överdriva och hitta på extremfall med X-2000 som sysar fram i högsta hastighet genom en snötöckt kurva för att sedan passera en smal bro där fotografer står med foten fasklämd i en växel samtidigt som han fiblar med sin kamera.

Jag säger det igen och läs detta mycket noga:
Det är förbjudet att gå upp på många järnvägsbroar, det finns stora risker med detta och man kan förlora bode liv och lem. Men om du trots alla dessa varningar känner att du måste gå upp på bron för att ta en bild bör man nog studera situationen innan för att analysera risker och hur man kanske kan minimerar risken för att bli påkörd av tåget. Går du upp på en järnvägsbro och blir dödad av X-2000 så kan du inte komma och klaga dagen efter att du inte fick nog med varningar.

 

[janc]

Nekomy skrev:
...De lagar som nu finns duger bra ...

Det var svar på min fråga. Jag påstod inte att lagar stoppar någon från att bryta mot dom - i så fall skulle det ju varken behövas polis, domstolar eller fängelser.

Men jag upprepar vad jag sagt tidigare. I allt du gör finns en risk för dig och i många fall även för andra som måste värderas. Detta har inget med fotografering eller "konstnärlig drivkraft" att göra utan är något vi gör varje dag och ofta utan utan att tänka speciellt på det.

I den här tråden har frågan om ett par specifika situationer varit uppe där de flesta anser att risken för fotografen varit för stor men framför all att hon/han även utsätter andra för en oacceptabelt stor risk. Du är av en annan uppfattning och jag tror inte denna diskussion kommer så mycket längre just nu.

 

[Nekomy]

janc skrev:
Det var svar på min fråga. Jag påstod inte att lagar stoppar någon från att bryta mot dom - i så fall skulle det ju varken behövas polis, domstolar eller fängelser.

Men jag upprepar vad jag sagt tidigare. I allt du gör finns en risk för dig och i många fall även för andra som måste värderas. Detta har inget med fotografering eller "konstnärlig drivkraft" att göra utan är något vi gör varje dag och ofta utan utan att tänka speciellt på det.

I den här tråden har frågan om ett par specifika situationer varit uppe där de flesta anser att risken för fotografen varit för stor men framför all att hon/han även utsätter andra för en oacceptabelt stor risk. Du är av en annan uppfattning och jag tror inte denna diskussion kommer så mycket längre just nu.

Detta kan bero på att jag är fotograf som gillar risker. Jag älskar fotografer som tar risker för att förmedla nått som jag själv inte kan uppleva och National Geographics är ett bra exempel på detta då deras dykare tar bilder på hajar och sånt som jag aldrig skulle få uppleva om de inte tog denna risk. Jag gillar även filmare och fotografer som smyger in där de inte får vara för att uppvisa orättvisor och missförhålanden samt de som avslöjar saker som vi i normala fall aldrig skulle känna till.

Jag gillar även folk som tar risker för att underhålla mig och jag gillar cirkus och biltävlingar samt filmer med mycket stunt och sådana som gör helt otroliga hopp med moto cross hojar. Det käns som livet skulle bli tråkit och stelt om inte risktagare fanns och nyheterna hade stannat vid årets ost skörd då inga skulle våga sända fotografer eller filmare till oroshärdar eller kattastrofområden runt om i värden.

Därför gillar jag mer dem som går ut på bron för att ta en vacker bild än de som försöker förhindra detta. Att lida för konsten som det en gång i tiden hette. Jag har även själv påpekat att jag inte tycker som alla andra och ser inte detta som nått fel utan mer som mod. Jag vågar gå mot strömmen, jag vågar påstå att gyllene snittet är falsk kunskap, jag vågar säga att astrologi är att lura svaga människor och jag vågar att säga att feta människor troligen är feta för att de äter för mycket fett och jag vågar att säga att vissa risker är värda att ta för konsten. Jag får mycket kritik för detta, men det jag är som sagt var inte här för att bli poppis.

 

[Cougarina]

Så den stackars lokförare som "råkar" köra ihjäl någon som står i vägen han får skylla sig själv bara för att sådan som du vill ha lite spänning i livet?

Jag har jobbat på en brandstation och en del av killarna där hade självmordstankar pga det som de fick vara med om i jobbet. Allt det som de har sett i jobbet kommer att förfölja dem resten av livet, inget kommer att kunna radera ut det.
Visst de har valt det jobbet, men det är pga en vilja att hjälpa folk i nöd, men ofta så betalar de ett högt pris för det.

Om du nu ska söka adreanalinkickar, gör det då på ett sådant sätt att tredje man inte blir drabbad av det. Dvs. de som får plocka upp dina utspridda kroppsdelar sen.

Tänk även på barn, de gör nämligen inte som vi säger, utan som vi gör. Två killar förolyckades ju för inte så länge sedan, hade folk stannat och väntat tills det var klart, så hade aldrig grabbarna ens kommit på att försöka smita innan det var "vitt" att gå över spåret.

 

[janc]

Nekomy skrev:
Detta kan bero på att jag är fotograf som gillar risker. Jag älskar fotografer som tar risker för att förmedla ..

Jag tycker du missat (eller snarare konsekvent undvikit) frågan om vilka risker du har rätt att lägga på andra för att kunna ta de risker du själv säger att du är beredd att ta. Svävade du ensam i en bubbla i tillvaron utan påverkan på andra skulle det givetvis vara ointressant att ifrågasätta de val du gör eller vilken kompetens om det ena eller andra du anser dig ha. Din jämförelse(?) med cirkus etc är helt irrelevant eftersom alla inblandade i den situtionen gör sitt risktagande frivilligt och på samma vilkor - det är den viktiga skillnaden jämfört med järnvägsbron du inte verkar inse. Lid gärna hur mycket du vill för din konst men tvinga inte andra att lida!

Skillanden mellan mod, dumdristighet och hänsynslöshet är inte alltid självklar....

 

[Lovisa_J]

Det finns en alldeles egen risk i att göra en riskbedömning utifrån helt felaktiga faktaunderlag.

Om som i det här fallet en tågtrafikledare och en lokförare påpekar att någons faktaunderlag gällande tågtrafiksäkerhet är felaktigt, skulle jag som lekman ta det till mig.

Där vi nästan börjar skratta och skakar på huvudet åt Jims antaganden, kanske andra tror att han har rätt och däri föreligger ännu en risk.

Därmed intet sagt om risken eller konsten i sig.

 

[Nekomy]

janc skrev:
Jag tycker du missat (eller snarare konsekvent undvikit) frågan om vilka risker du har rätt att lägga på andra för att kunna ta de risker du själv säger att du är beredd att ta. Svävade du ensam i en bubbla i tillvaron utan påverkan på andra skulle det givetvis vara ointressant att ifrågasätta de val du gör eller vilken kompetens om det ena eller andra du anser dig ha. Din jämförelse(?) med cirkus etc är helt irrelevant eftersom alla inblandade i den situtionen gör sitt risktagande frivilligt och på samma vilkor - det är den viktiga skillnaden jämfört med järnvägsbron du inte verkar inse. Lid gärna hur mycket du vill för din konst men tvinga inte andra att lida!

Skillanden mellan mod, dumdristighet och hänsynslöshet är inte alltid självklar....

Tja, som det aldrig har vart tokiga elefanter och hästar som attakerat publiken på cirkus. Som att publiken på F1 tävlingar aldrig har skadats eller dött av delar från bilar som krockat eller att flugplan på flyguppvisningar aldrig störtat bland publiken. Det verkar mer som det är du som lever i en bubbla som tror att det är riskfritt att tex vara publik på en rally tävling eller på en rock konser. Även där fins det risker, trots att dessa saker är tillåtna, det finns även förbjudna saker som troligen är säkrare att fotografera än det är att vara publik under en rock konser.

Jag har tex tagit en bild på National museum i stockholm och även från båten när jag var på väg till Utö. Jag har även brytit avspärrningarna till en plast kossa för att ge fri sikt för en bild och jag har uppehållit mig på ett avspärrat hamnområde för att ta en bild. Men aldrig har jag skadat mig lika mycket under dessa omoralens bravader som jag gjorde när jag satt som publik på den tid då AIK och Djurgården spelade i samma liga.

 

[Lovisa_J]

Nekomy skrev:
Det verkar mer som det är du som lever i en bubbla som tror att det är riskfritt att tex vara publik på en rally tävling eller på en rock konser.

Jag missade det själv, men du verkar ha fångat upp det, Jim. Var skrev Jan att han tror detta? Svara gärna med citat.

 

[janc]

Nekomy skrev:
Tja, som det aldrig har vart tokiga elefanter och hästar som attakerat publiken på cirkus. Som att publiken på F1 tävlingar aldrig har skadats eller dött av delar från bilar ...

Läs innantill, jag skrev: "...alla inblandade i den situtionen gör sitt risktagande frivilligt och på samma vilkor.." vilket inte har ett dugg att göra med vilken risk de tog eller sannoliketen för denna. Blir jag exempelvis tvingad att gå på cirkus eller vara åskådare på en F1 tävling om jag inte vill p.g.a. att jag bedömmer risken som oacceptabel är det givetvis en helt annan sak.

Jag noterar fortfarande att du verkar helt blind för att ditt agerande direkt eller indirekt kan påverka vilka risker andra människor tvingas ta och att det i sin tur skulle innebära något som helat ansvar från din sida. I och med det pratar vi hela tiden förbi varandra utan att diskussionen leder framåt. Föreslår därför att vi rundar av diskussionen i alla fall för den här gången.

 

[Nekomy]

Lovisa_J skrev:
Jag missade det själv, men du verkar ha fångat upp det, Jim. Var skrev Jan att han tror detta? Svara gärna med citat.

Citat "Din jämförelse(?) med cirkus etc är helt irrelevant eftersom alla inblandade i den situtionen gör sitt risktagande frivilligt och på samma vilkor - det är den viktiga skillnaden jämfört med järnvägsbron du inte verkar inse."

Jag vet att folk har svårt med liknelser som går lite utanför eller om man inte tar exakta exempel som bider ihop med ett föregående inlägg. Men då du frågar efter en beskrivning av mitt inlägg med citat måste jag nu gå ifrån ämnet och diskutera samt analysera ett inlägg.

"Din jämförelse(?) med cirkus etc är helt irrelevant..." Här sägs det att en liknelse med en cirkus inte har nått med saken att göra, dock glömmer han att cirkusen är en känd risk faktor för både artister och publik. Som publik tar man en högre risk att drabbas av nått omm man sitter långt fram och det kan röra sig om allt från irriterande clowner till hästar som sparkar bakut.

"eftersom alla inblandade i den situtionen gör sitt risktagande frivilligt och på samma vilkor - ..." Här utgår han ifrån att det bara finns risk för de som självmant deltar i cirkusen och att om man skadas eller dör är det på egen risk och ingen annan kommer till skada. Han förbiser tanken på att barn som ser denna artist kan bli lika chokade och skakade som en lokförare som råkar köra på någon eller att olyckan kan ske på sådant sätt att publikan skadas. För när man har mycket publik på ett litet område ökar chansen för olyckor där publiken kan ta skada.

"det är den viktiga skillnaden jämfört med järnvägsbron du inte verkar inse." och sedan slutar han med att jag inte verkar inse vilka risker som finns och att liknelsen mellan cirkusen och den tänkta järnvägsbron är dålig och att min inte kan använda en cirkus för att göra en liknelse. Det betyder att jag måste hitta nått annat än en cirkus och i detta fallet fick det bli en annan sorts publik som ofta drabbas av olyckor, dvs en rockbublik.

Min kommentar om att han levde i en bubbla var ingen liknelse utan en kontring, kommentaren om rockpubliken var en omskrivning och ingen liknelse trots att en sådan ingick i meningen.

Nu vet jag att jag gett dig amunution att påstå att jag tar tillbaka saker jag skrivit eller att jag vrider mig; men det var väll ditt syfte med inlägget då du vrider det från ämnet och iställer rikrar in dig på det retoriska och hur jag analyserar det som skrivs.

 

[Nekomy]

janc skrev:
Läs innantill, jag skrev: "...alla inblandade i den situtionen gör sitt risktagande frivilligt och på samma vilkor.." vilket inte har ett dugg att göra med vilken risk de tog eller sannoliketen för denna. Blir jag exempelvis tvingad att gå på cirkus eller vara åskådare på en F1 tävling om jag inte vill p.g.a. att jag bedömmer risken som oacceptabel är det givetvis en helt annan sak.

Jag noterar fortfarande att du verkar helt blind för att ditt agerande direkt eller indirekt kan påverka vilka risker andra människor tvingas ta och att det i sin tur skulle innebära något som helat ansvar från din sida. I och med det pratar vi hela tiden förbi varandra utan att diskussionen leder framåt. Föreslår därför att vi rundar av diskussionen i alla fall för den här gången.

Men för guds skull. Jag tvingar väll inte någon att gå upp på en bro för att ta en bild.
Jag tycker rent utsagt det är idiotiskt att gå ut på en bro för att ta en bild men inser att de som gör det gör det på egen risk.

Man kan dö på bron, liksom en F1 funktionär kan dö under ett F1 lopp om olyckan är framme. Lokföraren och F1-föraren kommer båda två känna samma starka känslor av att ha råkat döda någon, men du tycker och tror att den som blev dödad för att han tog en risk för en bild orsakar mer skada och elände än den som dog trots han hade tillstånd att befinna sig på platsen.

Är det mer moraliskt att bli överkörd och dödad bara för att man har tillstånd? Senario: 1 - Du går olagligen ut på en bro och blir dödad av tåget. 2 - Du har tillstånd att vara på bron och blir dödad av tåget. Känner då föraren i exempel två mindre skuld bara för att den döda hade tillstånd?