Mellanformat - ny FF standard?

[jonasfj]

Det borde vara så som du säger men det har varit väldigt mycket fokus på småbild de senaste åren och APS-C har släpat rent tekniskt när det gäller sensorerna. Det är länge sedan det kom några nya sensorer för APS-C från Sony i alla fall och många är ju beroende av dem i det fallet. Vi får väl se om Sony eller kanske Panasonic rent av kan berika marknaden med lite nya sensorer som ger tillgång till motsvarande teknik som vi idag ser i småbildssensorerna och i sensorer mindre än APS-C. Förr kom ofta nyheterna först i APS-C segmentet genom att man traditionellt haft kortare produktcykler där, men det verkar ha ändrats en del de senaste åren.

Är det någon som vet om det finns någon sanning i att en del kameratillverkare på allvar börjat visa intresse för andra sensorleverantörer än Sony? Jag skulle inte bli ett dugg förvånad över om en del av dessa som har sin kärnverksamhet i APS-C segmentet tröttnat på att Sony bara verkar fokusera på småbild. Även en del av Sonys APS-C-användare tycker nog att de hamnat lite i bakvattnet numera.

TowerJazz, ett israeliskt foretag som forvarvat Panasonics sensortillverkning, kommer att leverera en fullformatsensor (det verkar vara till en spegelreflexkamera) till Nikon 2020 och ytterliggare en 2021. Om jag forstar saken ratt sa investerar de for narvarande i tillverkningskapacitet i Asien.

 

[iSolen.se]

TowerJazz, ett israeliskt foretag som forvarvat Panasonics sensortillverkning, kommer att leverera en fullformatsensor (det verkar vara till en spegelreflexkamera) till Nikon 2020 och ytterliggare en 2021. Om jag forstar saken ratt sa investerar de for narvarande i tillverkningskapacitet i Asien.

Pricklösa inlägg? Här har du åäö så du kan skriva.

Tower jazz hade enligt "säkra" källor levererat sensorn till D850 och det räckte inte med att både Nikon och Sony sa motsatsen.

Men nu kanske det blir rätt?

 

[jonasfj]

Pricklösa inlägg? Här har du åäö så du kan skriva.

Tower jazz hade enligt "säkra" källor levererat sensorn till D850 och det räckte inte med att både Nikon och Sony sa motsatsen.

Men nu kanske det blir rätt?

Kallan ar ett officiellt pressmeddelande fran TowerJazz.

Kallan till pastaendena om D850:s sensor var en tatuerad YouTuber som ljuger mer an han talar sanning.

 

[iSolen.se]

Kallan ar ett officiellt pressmeddelande fran TowerJazz.

Kallan till pastaendena om D850:s sensor var en tatuerad YouTuber som ljuger mer an han talar sanning.

var det uncle fester jo han ar okand det finns manga talking heads som tjanar pangar pa manga videoklipp har for mig tower jazz aven tidigare sagt nagot om sensorn kan du inte trycka alt vanstar shift igen du orkade ju dat forre vecken

 

[Sten-Åke Sändh]

Just så, och svaret vi fick var en jättelång utläggning om vad DxO kan testa eller inte

Med det sagt borde DxO faktiskt kunna mäta GFX-kamerorna, eftersom de har ett vanligt färgfilter (vilket också redan skrivits i tråden).

Själv är jag fullständigt ointresserad av DxO och deras siffror (eller för den delen sensorstorlek). Om jag tycker om bildresultatet från en kamera spelar det ingen som helst roll. Det finns annat som är mycket viktigare för mig (som t.ex. vilka objektiv som finns och passar mig, och hur en kamera är att hantera).

Det är ett reellt problem att vi faktiskt inte får några mätdata för Fujis MF till skillnad från exv. Hasselblad. Vi vet faktiskt ingenting om den produktserien för den har aldrig mätts på något standardiserat sätt officiellt vad jag vet av andra än möjligen Fuji själva då. Några fasta punkter är faktiskt bra att ha i både en teknisk och en perceptuell diskussion. Annars blir det bara rörigt - ungefär som det ju är här redan.

TS refererar till en länk som jag antar att han vill luta sig mot när han vill lyfta fram uppfattningen om att MF är det som kommer ersätta småbild för "high end" marknaden. Han lyfter även att han tycker sig kunna se karaktäristika som kommer ur MF-kamerans egenskaper - då särskilt sensorn. Särskilt mjuka övergångar i färg och möjligen gråskala. Han kan se det t.o.m. i en webbild. Jag undrar om det är möjligt.

Jag undrar verkligen om Fujis MF-sensor skulle mäta in bättre än Hasselblads. Med det sagt så är det självklart att det man kan skapa med en Fuji MF är ett resultat av sensorns tekniska bildparametrar (uppmätta eller ej) och de objektiv man har tillgång till.

Jag vet inte om jag är ensam om det, men jag har faktiskt på allvar studerat den portfoliobok från Fuji som fanns i Scandinavians nya fina butik på Vasagatan i Sthlm. Till skillnad från många här och kanske även du Anders, så har jag sett den Det jag såg var inget som direkt imponerade på mig (inget WOW direkt) och bilderna hade lika gärna kunnat skapats av en Nikon 850 eller för den delen en A7r III. Jag pratar inte bara om mätvärden utan upplevelsen av de bilder man velat lyfta fram för att göra reklam för sin MF-kamera med tillhörande objektiv.

Du som hellre pratar om hur du upplever bilderna får väl ta din motorcykel och åka dit. Du kanske ser något annat än jag gjorde.

Problemet med MF är ju att produkterna tillverkas i så små serier att de blir dyra och att det är rätt lite + man får på marginalen om ens något. Även om en del hävdar att en kamera har det pris marknaden är beredd att betala så kan man också säga att samma kamera aldrig varaktigt kommer att säljas under tillverkningskostnadspriset. Fortsätter man den affären så är marknaden helt självreglerande. De företagen överlever inte över tid. Skalfördelarna som småbildssegmentet har numera är mycket stora sedan som Agfors påpekat småbildmarknaden vuxit de senaste åren på APS-C:s bekostnad.

 

[fotobollfoto]

Pricklösa inlägg? [..]

Eller prickfria?

No pricks here.

 

[Sten-Åke Sändh]

Säg att vi pratar om tre tiondelar. Jag vet inte hur mycket du redigerar dina bilder men om du tagit en bild på iso3200 i kyrkan så kan du lyfta skuggorna med ena kameran ett tredjedels steg och med den andra kameran inte alls med bibehållen kvalitet.

Blanda inte in ögat och annat, det är fel diskussion.

Du vill ha så stort DR som möjligt på sensorn oavsett hur du sen visar bilden. Du trycker ju ihop bilden och visningsDR är också en annan diskussion. Blanda inte ihop.

Det är klart att jag redigerar och lyfter skuggor i mina bilder om jag nu inte vill skapa silhuetteffekter. Men det är inte alls det vi talar om här. Det finns ju inga skillnader!!!

DR DR DR skriver du på ett ställe och det jag gjorde var att föra in DxO:s mätdata för att visa att det i jämförelsen mellan Hasselblads MF sensor (som ju är ordentligt större än en småbildssensor) inte gått att se den minsta skillnad i DR mellan den och D850-sensorn (14,8 för båda). Så det finns ju inget på marginalen ens att bråka om. När det gäller Nikons färgdjup så är det ju det som är 0,2 enheter bättre!!

Agfors lyfte teknikfaktorn som jag också pekat på. MF är inte riktigt där än där man kan räkna hem den fördel den större senorn borde kunna ge bättre utnyttjad.

Blanda inte in ögat säger fotografen!! Men dessa 14,8 steg är ju just okulärt möjliga att se i den skala jag länkat till dPreview och det kan svårligen vara någon större skillnad i vad sensorerna märktar med i denna jämförelse. Det enda avvikande i bildparametrarna är väl lågljus ISO och eftersom det där skiljer (4489 för Hasselblad mot 2660 för Nikon (3523 för A7r III) så kan väl det däremot märkas eftersom samtliga bildkvalitetsparametrar uttrycks efter en ISO-skala.

Det är ju bruset som trots allt får oss att sluta lyfta skuggorna. Det pratas nästan bara om att lyft skuggor och sällan om det omvända. Ibland gör jag istället tvärtom och sänker skuggorna hårt som i detta exempel från en soluppgång i Serengeti Tanzania:

Jag undrar fortsatt om inte den stora poängen med MF ändå är de möjligheter som en större sensor ger med ett kortare skärpedjup och bättre släpp. De är väl rimligen det en del tycker sig se i en del bilder, även om Fuji som sagt inte lyckats åskådliggöra det särskilt väl i den portfolio jag sett. Någon skillnad finns ju annars överhuvudtaget inte i två av sensorns tre huvudparametra som DxO mäter. Så det kan rimligtvis inte vara dessa folk tycker sig se eventuellt.

 

[Grevture]

Agfors lyfte teknikfaktorn som jag också pekat på. MF är inte riktigt där än där man kan räkna hem den fördel den större senorn borde kunna ge bättre utnyttjad.

Om man skall vara petig så är det exakt fyra* kameramodeller med småbildssensor vars sensorteknik ställer dem med jämnbredd med sensorn i Hasselblad X1D (D810, D850, A7R III och A7 III). Ser man på majoriteten av småbildskameror så har faktiskt MF-sensorn i X1D (och därmed sannolikt också i GFX-modellerna som använder samma grunddesign) en fördel i bildprestanda som stämmer rätt bra med skillnaden i yta.

Jag undrar fortsatt om inte den stora poängen med MF ändå är de möjligheter som en större sensor ger med ett kortare skärpedjup och bättre släpp.

Plus att man kan uppnå samma totala bildegenskaper med 2/3 steg mindre maxbländare vilket ger en bra möjlighet att bygga objektiv som ger samma generella bildprestanda (bildvinkel, skärpedjup) men som är mer välkorrigerade för aberrationer.

De är väl rimligen det en del tycker sig se i en del bilder, även om Fuji som sagt inte lyckats åskådliggöra det särskilt väl i den portfolio jag sett.

Tyvärr är kameratillverkarna överlag rätt kassa på att publicera exempelbilder (skrytbilder som verkligen lyfter fram det kamerorna eller objektiven är bra på.

* Det återstår att se om Z7 kommer med i den gruppen

 

[iSolen.se]

Det är klart att jag redigerar och lyfter skuggor i mina bilder om jag nu inte vill skapa silhuetteffekter. Men det är inte alls det vi talar om här. Det finns ju inga skillnader!!!

DR DR DR skriver du på ett ställe och det jag gjorde var att föra in DxO:s mätdata för att visa att det i jämförelsen mellan Hasselblads MF sensor (som ju är ordentligt större än en småbildssensor) inte gått att se den minsta skillnad i DR mellan den och D850-sensorn (14,8 för båda). Så det finns ju inget på marginalen ens att bråka om. När det gäller Nikons färgdjup så är det ju det som är 0,2 enheter bättre!!

Agfors lyfte teknikfaktorn som jag också pekat på. MF är inte riktigt där än där man kan räkna hem den fördel den större senorn borde kunna ge bättre utnyttjad.

Blanda inte in ögat säger fotografen!! Men dessa 14,8 steg är ju just okulärt möjliga att se i den skala jag länkat till dPreview och det kan svårligen vara någon större skillnad i vad sensorerna märktar med i denna jämförelse. Det enda avvikande i bildparametrarna är väl lågljus ISO och eftersom det där skiljer (4489 för Hasselblad mot 2660 för Nikon (3523 för A7r III) så kan väl det däremot märkas eftersom samtliga bildkvalitetsparametrar uttrycks efter en ISO-skala.

Det är ju bruset som trots allt får oss att sluta lyfta skuggorna. Det pratas nästan bara om att lyft skuggor och sällan om det omvända. Ibland gör jag istället tvärtom och sänker skuggorna hårt som i detta exempel från en soluppgång i Serengeti Tanzania:

Jag undrar fortsatt om inte den stora poängen med MF ändå är de möjligheter som en större sensor ger med ett kortare skärpedjup och bättre släpp. De är väl rimligen det en del tycker sig se i en del bilder, även om Fuji som sagt inte lyckats åskådliggöra det särskilt väl i den portfolio jag sett. Någon skillnad finns ju annars överhuvudtaget inte i två av sensorns tre huvudparametra som DxO mäter. Så det kan rimligtvis inte vara dessa folk tycker sig se eventuellt.

Förlåt men den där bilden ser skadad ut på flera sätt, halo/överskärpning men det kanske blir så genom uppladdningen. Fin bild är det ändå och jag skulle gärna se en mildare behandlad version.

När du tar en bild vill du ha så stort DR som möjligt även om du ska visa den på ett papper som bara klarar x steg eller en skärm som bara klarar 8 eller 10 steg. Ögat klarar 10-14 steg men kan ju ställa om sig så vi kan se 24 steg. Vi brukar ju trycka ihop bilden i redigeringen för det är helt enkelt inte behagligt att leta detaljer in det mörkaste och ljusaste om mediat ens klarar det. Jag tackar inte nej till 20 stegs DR men kommer fortfarande bara leverera 8-10 steg som tack vare 20 stegs DR i kameran kommer kunna visa överlägsna detaljer i både ljust och mörkt.

 

[martinot]

Skalfördelarna som småbildssegmentet har numera är mycket stora sedan som Agfors påpekat småbildmarknaden vuxit de senaste åren på APS-C:s bekostnad.

Både FF och MF har växt sista åren, och fortsätter växa i antal. Dock tror jag inte att någon av de kommer gå om APS som största format.

Tror det även fortsättnigsvis kommer att sälja flest antal i ordningen: APS, m43, FF (eller om FF kanske går om m43 - lite osäker där), MF.

Sedan att de större formaten säljer procentuellt mycket fler numera är kanske inte så konstig ökning, då de varit en mycket liten del av marknaden fram tills idag (har inga exakta siffror men gissar på en ca 10% för FF och ca 1% för MF - men nu hugger jag till vilt - utan något bra underlag att se på just nu).

 

[Bengf]

Har ni glömt hur det såg ut för inte så länge sedan, om vi håller oss till dom bästsäljande Canon/Nikon DSLR. Det såg ju inte ut att komma några ersättare till 7D eller D300s det mins ni väl, helt plötsligt dök det upp D600 FF från Nikon med ovanligt låg pris som överraskade dom flesta, som att Nikon tänkte nu väljer vi att slå på trumman för småbild, APS-C får vänta liksom, småbild var verkligen på tapeten, Canons MKII FF sålde som smör och hade till och med Full HD video och var 4000 kr billigare än A900.


7D och D300 var fina kameror med ovanligt bra autofokus, 7D hade fått en 18mp sensor till och med, det var mycket pixlar på den tiden och ett djärvt beslut från Canon ( oj oj vad brusiga bilder det skulle bli trodde 90% )-( föregångarna 50D med 15mp var inte helt lyckad, Canon gjorde en Sonyklassisker och släppte 40D-50D-7D inom ganska ovanligt kort tid där i mellan modellerna )

Det var många morska röster om att APS-C var på tillbaka gång, vi har ju haft 24X36 i evigheter var det allmänna pratet under en tid. Olympus hade väl ännu inte fått till lågljus egenskaperna så där värst ( men finesserna var många och nydanade )

Det är ju inte ett dugg konstigt att blir lite hypat nu när C/N släpper nya spegelfria småbilds kameror, jag begriper inte vad APS-C och M4/3 ägare skäller efter, C/N måste väl få visa sina nya kameror för guds skull, det kommer inga svart klädda män i solglasögon och tar era M4/3 eller APS-C, det är lugnt grabbar--

 

[martinot]

Håller med dig Bengt. FF har absolut sitt berättigande. Även om det även i framtiden inte skulle sälja flest kamerasystem, och fortsätta vara på andra/tredje plats.

Som Agfors nämnt så tenderar FF-ägare att köpa fler objektiv än andra kamerasystemägare (även om jag, utan att ha fakta, starkt skulle misstänka att det troligen även gäller Fuji APS-ägare i ungefär lika hög grad).

Tycker det är kul och positivt att Nikon och Canon släppa sina spegellösa FF-system! Personligen trodde jag initialt att de tidigast skulle komma ut först under nästa år.

Bara bra att det finns system i lite olika storlekar och prisklasser att välja på. ☺

 

[Bengf]

Ja Agfors nämnde miljoner objektiv, bara smaka på orden flera miljoner objektiv, Canon har sålt 30 miljoner objektiv på 30 år läste jag för ett tag sedan. 300D/350D- med 8mp ( APS-C )- plöjde långa fåror av nya kamera ägare, objektivfabriken bör väl ha jobbat 5-skift kan jag tänka mig.

Det andra Agfors nämner om är att småbild kanske inte kommer att sälja flest i antal, kan nog bli en andra eller tredje plats, jag vet inte, men det högre priset genererar större vinster än billiga många kameror som varit vanligt tidigare.

Själv köpte jag en ny "Huawei Lite" nyligen en billig variant för 3290kr min 8 år gamla xperia fick lämna in, fast den fungerade bra, Telenor skulle ha 350 kroner för att låsa upp den ( abonnemanget hade dock varit borta sedan många år, körde med kontantkort )- Kameradelen är nog bara medel bra på denna billiga variant.

 

[Flash Gordon]

Den sensor 33X44 mm som finns nu för GFX och Hasselblad X1D är en ganska gammal. Den gjorde sin premiär Phase Ones och Hasselblads stora kameror.
Av denna typ av MF kameror såldes det ungefär 10 000 styck per år.

Den sensorn kostar runt 2 000 USD/styck från Sony.
Det var först med X1D och GFX 50S som försäljningen verkligen tog fart.
Om Fuji fått Sony göra vissa förändringar i designen är okänt.

Nu är den nya 100 MP varianten på gång från Sony. Den sensorn kommer säkert vara mycket mer lik en FF sensorn för mirrorless.
Det öppnar upp många nya möjligheter att göra MF mer lik en FF eller APS-C.

Denna lilla MF sensor har nog chans att sälja tillräckligt mycket globalt för att volymerna skall göra produktionsvolymerna intressanta.

De stora sensorerna för MF kameror kommer nog fortsätta ha väldigt små volymer och vara väldigt dyra.
Vilket gör att en sådan H6D eller motsvarande från Phase One kommer fortsätta kosta som en dyrare bil.

 

[Flash Gordon]

Ja Agfors nämnde miljoner objektiv, bara smaka på orden flera miljoner objektiv, Canon har sålt 30 miljoner objektiv på 30 år läste jag för ett tag sedan. 300D/350D- med 8mp ( APS-C )- plöjde långa fåror av nya kamera ägare, objektivfabriken bör väl ha jobbat 5-skift kan jag tänka mig.

Det andra Agfors nämner om är att småbild kanske inte kommer att sälja flest i antal, kan nog bli en andra eller tredje plats, jag vet inte, men det högre priset genererar större vinster än billiga många kameror som varit vanligt tidigare.

Själv köpte jag en ny "Huawei Lite" nyligen en billig variant för 3290kr min 8 år gamla xperia fick lämna in, fast den fungerade bra, Telenor skulle ha 350 kroner för att låsa upp den ( abonnemanget hade dock varit borta sedan många år, körde med kontantkort )- Kameradelen är nog bara medel bra på denna billiga variant.

Personligen är jag inte särskilt imponerad av i snitt 1 miljon objektiv per år. Globalt är ju det ganska lite för en konsumentprodukt.
Försäljningen av 10 miljoner systemkameror sålda per år är också förvånande lite.
Jämför det med försäljningen av antalet mobiltelefoner som är idag svenssons kamera.

Det skulle vara intressant att veta hur stor procent av de miljoner bilder som varje dag publiceras på internet är tagna med systemkameror.

 

[Bengf]

Mhn... Jag vet inte vad snittpriset kan bli på Canonobjektiv förstås, det fins som sagt ett antal ganska så dyra också, sedan vet jag inte hur man jämställer med konsument produkter av annan art, objektiv håller nog längre än TV-apparater rent generellt förutom storskjutarnas tuffa aktiva liv i all världens hörn, där blir det nog smällar på utrustningen kan jag tänka mig.

Det är väl inte lika många fotografer i dag som det var förr på tidningsredaktionerna eller. telefonerna är sin egen grupp det är ju bärbara datorer av mindre sort som kan så mycket mera annat än våra kameror men blir mer och mer kompis med kamerorna ser det ut som.


Jag tror att telefonerna dominerar totalt överlägset på internet med sina bilder, Facebook och annat.

 

[Flash Gordon]

Canon har väldigt många objektiv som de säljer idag.
Vad jag lärt mig måste de stuva om produktionslinjen för att tillverka ett visst objektiv.
Många objektiv måste de tillverka i batcher och kanske tillverka en årsförbrukning och lägga på lager för att få tillräcklig volym i tillverkningen.
De riktigt dyra monteras för hand.

Inom MF vet jag att åtminstone Hasselblad till största delen bygger kamerorna manuellt. Objektiven köper man in och hur de byggs vet jag inte. Fuji levererar dem för de stora kamerorna.
På MF-sidan är volymerna ett ännu större problem.
Ju färre vi som gillar att använda "riktiga" kameror blir desto högre kommer priserna tvingas bli.

Ta bilmarknaden. Det produceras ungefär 80 miljoner bilar per år globalt.
I jämförelse är våra kameror med alla dess modeller en produkt som ger korta serier.

 

[Grevture]

Personligen är jag inte särskilt imponerad av i snitt 1 miljon objektiv per år. Globalt är ju det ganska lite för en konsumentprodukt.

Bengt hade läst lite fel, Canon nådde 2017 milstolpen 130 miljoner sålda EF-objektiv sedan starten 1987, en etta föll bort där

Försäljningen av 10 miljoner systemkameror sålda per år är också förvånande lite. Jämför det med försäljningen av antalet mobiltelefoner som är idag svenssons kamera.

Det här är något många tycks ha svårt att förstå. Ibland framförs ju argument av typen "kan man göra de i en mobiltelefon så ..." Systemkameramarknaden är ju närmast hantverksmässig i sin skala jämfört med mycket annan hemelekronik, vilket sätter rätt hårda gränser för hur avancerad teknik någon är beredd att bygga in i t.ex. sensorer.

Det skulle vara intressant att veta hur stor procent av de miljoner bilder som varje dag publiceras på internet är tagna med systemkameror.

Relativt det totala antalet bilder sannolikt lågt - så var det för övrigt redan på filmtiden så majoriteten av bilder togs med olika former av kompaktkameror.

Men ser man till andelen bilder som människor t.ex. sparar för framtiden eller skriver ut och hänger på väggen och alltså i största allmänhet bryr sig mycket om - då är andelen inte så liten.

 

[Flash Gordon]

Som jag skrivit tidigare har jag tillbringat mycket av sommaren i Makarska. En typisk kroatisk turistort. Har fotar alla högt och lågt hela tiden. Inte minst på stranden.När jag går längs stranden och ser någon som fotar med en systemkamera rycker jag nästan till. Det är nog långt under en procent av alla som fotar.
Vilket ju innebär att de som är beredda på att lära sig en dra fördelar av en systemkamera och släpa på den är mycket liten del av fotomarknaden.
För dit får vi väl räkna mobilkamerorna när de tar majoriteten av bilderna.

 

[alfin]

Visst ser väl APS-C sensorn fjompigt liten ut i jämförelse? Och inte är väl storleken på kamerahuset så där mycket större heller, eller hur? G.A.S. Gear Acquisition Syndrome - en allvarlig åkomma! Man kanske kan byta in en X-Pro2 med få klick och i bra skick? Eller sälja på FS? Börsen faller som en sten, så det är väl bara att byta ut fonderna mot något mer substantiellt? Kanske ska skriva i köpråd istället.