Klassikerskydd (ursprungsdiskussionen under bildkommentarer)

[Clouseau]

hansen2 skrev:
Det är inget nytt att jag tycker stöld är stöld oavsett när/hur den utförts.

Det nya är att jag även citerar Fotosidans egna regler. Kan vi få ett svar på hur du tänkte trixa dig runt dem när det gäller publiceringar av det här slaget?

Gott Nytt År!

/Johan

Trevlig prick måste jag säga som kallar folk tjuvar utan att kunna bevisa det eller ha laga stöd för ett sådant uttalande.

Kan inte du Johan, snälla rara, förklara för mig varför jag ska, eller ens skulle ha intentionen att, trixa mig runt FS regler? Är det inte en löjligt orelevant fråga att ställa till mig som inte någonstans har argumenterat mot fotosidans regler? Är du någon form av retoriskt slumpgenerator eller vad är du ute efter?

 

[hansen2]

Clouseau skrev:
Trevlig prick måste jag säga som kallar folk tjuvar utan att kunna bevisa det eller ha laga stöd för ett sådant uttalande.

Kan inte du Johan, snälla rara, förklara för mig varför jag ska, eller ens skulle ha intentionen att, trixa mig runt FS regler? Är det inte en löjligt orelevant fråga att ställa till mig som inte någonstans har argumenterat mot fotosidans regler? Är du någon form av retoriskt slumpgenerator eller vad är du ute efter?

Ett välkänt retoriskt grepp är att försöka förminska sin motpart när man stöter på problem, används ofta av politiker

Den här tråden har två kärnor; 1. bildens berättigande i fna-poolen. 2. bildens berättigande över huvud taget när man använder sig av verk av annan konstnär i sina egna.

Punkt 1 har jag ingen synpunkt på. Vad gäller punkt 2 tycker jag det är fel att använda sig av andras alster oavsett hur länge de varit döda eller om man scannat, fotograferat/tecknat av orginalet på egen hand.
Jag önskar att vi själva ålägger oss etiska regler då lagen inte är fullkomlig. Vi är inte fullkomliga själva men kan sträva efter att hålla en så hög profil som möjligt i sådana här frågor.

Åter till förminskningsretoriken, den biter inte på mig så jag frågar dig igen; tycker du bilden vi diskuterar är förenlig med Fotosidans egna regler som jag citerade nyss?

/Johan

 

[Clouseau]

hansen2 skrev:
Ett välkänt retoriskt grepp är att försöka förminska sin motpart när man stöter på problem, används ofta av politiker

Den här tråden har två kärnor; 1. bildens berättigande i fna-poolen. 2. bildens berättigande över huvud taget när man använder sig av verk av annan konstnär i sina egna.

Punkt 1 har jag ingen synpunkt på. Vad gäller punkt 2 tycker jag det är fel att använda sig av andras alster oavsett hur länge de varit döda eller om man scannat, fotograferat/tecknat av orginalet på egen hand.
Jag önskar att vi själva ålägger oss etiska regler då lagen inte är fullkomlig. Vi är inte fullkomliga själva men kan sträva efter att hålla en så hög profil som möjligt i sådana här frågor.

Åter till förminskningsretoriken, den biter inte på mig så jag frågar dig igen; tycker du bilden vi diskuterar är förenlig med Fotosidans egna regler som jag citerade nyss?

/Johan

Att tala om "förminskning" när man själv sätter sig på höga hästar och berättar om vilken fin etiskt förebild man är samtidigt som man rackar ner på andras samveten och anklagar andra för tjuveri må jag säga vara ett intressant tilltag. Försök se bjälken och sluta pådyvla mig åsikter jag aldrig har haft.

Om du i din argumentation utgår från att da Vinci har upphovsrätten till verket "Uomo Vitruviani" så är mitt svar i sanningen JA jag tycker bilden är SOLKLART förenlig med FS regler för för publicering här på sidan. Lagen är solklar i det fallet. Har du problem med lagen föreslår jag att du går till riksdagen och försöker få den ändrad.

 

[ntz]

hansen2 skrev:
Det är inget nytt att jag tycker stöld är stöld oavsett när/hur den utförts.

Det nya är att jag även citerar Fotosidans egna regler. Kan vi få ett svar på hur du tänkte trixa dig runt dem när det gäller publiceringar av det här slaget?

Gott Nytt År!

/Johan

Johan vad du tycker om stöld i allmänhet är en sak i sig. Men att du här anklagar Kemal och Lotta (hon har också använd sig av en kopia av Da Vinci´s verk i bilden som hon publicerade på diskussionen här) för stöld är något annat. Det är att gå alltför långt för nu gäller det konkreta personer och verk och inte dina moraliska ställningstaganden. Som Henrik skrev är bevisbördan din. Henrik tog också upp sannolika sätt för ursprunget till kopian. Dessutom, kameran uppfanns redan innan 1935 och inget utesluter att kopian som används av respektive person inte har tagits innan 1935. Kan du bevisa att det inte är på det sättet? Att utan bevis offentligt anklaga konkreta personer för stöld kan betraktas som grovt förtal.
I övrigt, om man skall utgå från dina tidigare argument om det moraliskt sätt icke tidsbegränsade upphovrätten, har allting som inte har "tillverkats" i naturen en upphovsman/kvinna och får inte "plagieras". Vem har upphovsrätt/patent till hjulen som har plagierats av alla möjliga under flera tusen års tid?

 

[hansen2]

Blanda inte ihop FS-reglerna med lagen, de är två skilda storheter. Jag tolkar fs-reglementet som att klart säga nej till sånt här. Vad gäller lagen så är det väl inte solklart i det här fallet om klassikerskyddet träder in (även om jag tycker att så borde vara fallet)?

Får tacka för svaret på frågan.

Vill också tacka fotografen för att han lade upp bilden. Utan publiceringar av det här slaget tar vi sällan tillfället att diskutera sådana här frågor.

/Johan

 

[Clouseau]

hansen2 skrev:
Vad gäller lagen så är det väl inte solklart i det här fallet om klassikerskyddet träder in (även om jag tycker att så borde vara fallet)?/Johan

Min argumentation här var ur ett upphovsrättsligt perspektiv gentemot da Vinci och hade inget med Klassikerskyddet att göra. Framgick inte det så ber jag om ursäkt. Dock är min åsikt att klassikerskyddet inte kan åberopas i det här fallet. Men det är bara min åsikt och inget annat.

 

[hansen2]

ntz skrev:
Johan vad du tycker om stöld i allmänhet är en sak i sig. Men att du här anklagar Kemal och Lotta (hon har också använd sig av en kopia av Da Vinci´s verk i bilden som hon publicerade på diskussionen här) för stöld är något annat. Det är att gå alltför långt för nu gäller det konkreta personer och verk och inte dina moraliska ställningstaganden. Som Henrik skrev är bevisbördan din. Henrik tog också upp sannolika sätt för ursprunget till kopian. Dessutom, kameran uppfanns redan innan 1935 och inget utesluter att kopian som används av respektive person inte har tagits innan 1935. Kan du bevisa att det inte är på det sättet? Att utan bevis offentligt anklaga konkreta personer för stöld kan betraktas som grovt förtal.

Inte någonstans har jag anklagat en enskild individ för stöld.

I övrigt, om man skall utgå från dina tidigare argument om det moraliskt sätt icke tidsbegränsade upphovrätten, har allting som inte har "tillverkats" i naturen en upphovsman/kvinna och får inte "plagieras". Vem har upphovsrätt/patent till hjulen som har plagierats av alla möjliga under flera tusen års tid?

Intressant frågeställning. Jag gissar på att man tar hänsyn till tidsperspektivet och att uppfinningen inte går att härleda till en specifik person.

/Johan

 

[lottawe]

Apropå fotosidans regler och inriktning så tycker även jag reglerna är solklara och inriktningen är utan tvekan fotografi. Sedan säger ju reglerna även att man inte ska föra diskussioner som denna under bilder samt att det inte är ok att lägga ut privata mailkonversationer i forumen mm.

Lite OT kanske, men fotosidans regler kan vara värda att läsa på en del de med för vissa innan de anklagar kanske.

Och nej, användandet av Da Vincis bild är inte stöld, men skulle klassikerskyddet (mot all förmodan) tillämpas för stämning skulle det kunna avgöras att ingen äger den aktuella bilden. Alltså bilden som publicerades på fotosidan.

 

[hansen2]

Clouseau skrev:
Min argumentation här var ur ett upphovsrättsligt perspektiv gentemot da Vinci och hade inget med Klassikerskyddet att göra. Framgick inte det så ber jag om ursäkt. Dock är min åsikt att klassikerskyddet inte kan åberopas i det här fallet. Men det är bara min åsikt och inget annat.

Jag tycker olika. Men visst vore det kul att veta vad det är som gäller? Kan ngn lagkunnig räta ut frågetecknet?

/Johan

 

[Clouseau]

hansen2 skrev:
Jag tycker olika. Men visst vore det kul att veta vad det är som gäller? Kan ngn lagkunnig räta ut frågetecknet?

/Johan

Jag tror att det redan är utrett i den här tråden att lagen finns men ingen prejudicerande dom så med andra ord finns det inget givet svar eller om man vill uttrycka det annorlund kan man säga att lagen finns men ingen tolkning som går att använda sig av.

 

[hansen2]

lottawe skrev:
Och nej, användandet av Da Vincis bild är inte stöld, men skulle klassikerskyddet (mot all förmodan) tillämpas för stämning skulle det kunna avgöras att ingen äger den aktuella bilden. Alltså bilden som publicerades på fotosidan.

Lagen säger förmodligen att det är ok. Men är det etiskt riktigt att låna in andras bilder i sina egna? Om ja, varför är det det i det ena fallet (sedan länge avliden upphovsman) men inte i det andra (upphovsmannen har inte varit död särskilt länge)? Borde inte den etik vi tillämpar vara tidlös?

/Johan

 

[Clouseau]

lottawe skrev:
Apropå fotosidans regler och inriktning så tycker även jag reglerna är solklara och inriktningen är utan tvekan fotografi.

Då måste man ju även klargöra när ett foto inte längre är ett foto. En dubbelexponering är ju fortfarande ett foto så varför skulle det inte vara det att lägga två foton över varandra? Ett foto på en teckning är ett foto så... tja... nej ärligt talat jag måste plugga nu )

Nu försvinner jag faktiskt från det här forumet för idag, på riktigt D

PS: För att svara på Johans sista fråga:

Om någon använder sig av mina "verk" imorgon blir jag förbannad; om någon gör det om 500 år kommer jag att ligga stolt i min grav.

PS2: Om ett verk efter 500 år fortfarande är aktuellt tycker jag personligen att det tillhör mänskligheten och inte enskilda personer.

 

[lottawe]

hansen2 skrev:
Lagen säger förmodligen att det är ok. Men är det etiskt riktigt att låna in andras bilder i sina egna?

Njae, etiskt riktigt tycker jag inte det är om det handlar om att förvanska ett verk någon anna gjort, men däremot kan jag tycka det är etiskt ok att göra en ny bild där en annan persons verk är med som en liten del.

Sen det svåra där är ju gränsdragningen för när det är ett nytt verk eller om det är ett förvanskat verk. Jag tycker man ska vara försiktig med att låna in andras konst.

Om ja, varför är det det i det ena fallet (sedan länge avliden upphovsman) men inte i det andra (upphovsmannen har inte varit död särskilt länge)? Borde inte den etik vi tillämpar vara tidlös?

/Johan

Ur etisk synvinkel ser jag ingen skillnad där. Håller alltså helt med dig om att etik borde vara tidlös.

 

[lottawe]

Clouseau skrev:
Om någon använder sig av mina "verk" imorgon blir jag förbannad; om någon gör det om 500 år kommer jag att ligga stolt i min grav.

Helt säker? Oavsett hur?

PS2: Om ett verk efter 500 år fortfarande är aktuellt tycker jag personligen att det tillhör mänskligheten och inte enskilda personer. [/B]

Det gör det ju på sätt och vis, men faktum är att det finns ett land också och att det landet faktiskt skulle kunna föra talan för användande av konstverket.

 

[ntz]

hansen2 skrev:
Inte någonstans har jag anklagat en enskild individ för stöld.




/Johan

Jag kan hålla med dig om att du inte direkt har anklagat någon enskild för stöld men däremot tycker jag att du gjort det indirekt genom dina inlägg.

Jag borde ha skrivit indirekt i mitt förra inlägg. Ber om ursäkt för mitt misstag.

 

[Fredrik Ivarsson]

lottawe skrev:
Det är sant och det är även orsaken till att ett klassikerskydd finns (även om det som sagt är svagt som skydd.) Om det (mot all förmodan) skulle tillämpas skulle landet dit klassikern tillhör stämma eftersom upphovsmannen inte lever och kan göra det själv.

Har du läst mina inlägg Lotta? Upphovsrätten har gått ut, både i Sverige och Italien och vilken stadsstat Leonardo nu tillhörde. Det är helt klart att ingen kan hävda upphovsrätt till verket och därmed får det fritt användas.

Klassikerskydd kan hävdas, för fotografier, av konstakademien, som sagt aldrig använt det. Ingen annnan, punkt. Jag påpekar igen att det handlar om ett möjligt vitesförbud för återgivning igen, riktat mot en speciell person. Det är inget straff.

Fotosidan.se ska inte ta någon som helst hänsyn till eventuellt klassikerskydd är min åsikt. Speciellt inte av en poolvärd som inte verkar fått utbildning/satt sig in i vad klassikerskydd innebär. Att försöka tolka in sina egna etiska åsikter i en juridisk bestämmelse är dumt. Om någon bild skulle kränka den konstnärliga odlingens intressen så låt det avgöras av domstol, inte fotosidan.se.

Jag lovar att pro bono vara ombud för den som riskerar ett vitesförbud för ett foto de lagt ut på fotosidan.se

Sen kan man givetvis på fotosidan skapa egna interna reglar om att använda verk som inte skapats av den som publicerar verket.

 

[lottawe]

Ja Fredrik, jag har läst dina inlägg men förstår att du inte läst vad jag skriver eller varför bilden raderades. Jag är inte ens oense i dina ståndpunkter ang. klassikerskydd mer än det där att landet inte har med saken att göra du skrev tidigare. I mina papper står nämligen att det är landet konstverket hör hemma i som har talan samt vilka akademier.

Det är sant att jag inte har minsta lilla poäng i juridik. Jag har inte heller dömt någon utan endast informerat om ett skydd som existerar, för att det finns även om det är vagt och inte har tillämpats är väl ingen tvekan om? (utbildning som inkluderat lite snack och lämnat några anteckningar om klassikerskyddet har jag dock, men den ligger långt från juridikpoäng och spelar mindre roll i sammanhanget.)

 

[hansen2]

Vad säger Fredrik om det etiska i att använda andras verk i sina egna oavsett när upphovsmannen avled?

/Johan

 

[Fredrik Ivarsson]

Lotta, jag har inte menat att ge någon åsikt förutom den juridiska aspekten av klassikerskyddet. Visst finns skyddet, det har du helt rätt i, men eftersom verket ska vara grovt stötande för allmänheten för att kunna vitesförläggas så tycker jag att det är dumt att ta upp skyddsfrågan i ett fall när det uppenbart är menat som en konstnärlig omformning. Att hänvisa till klassikerskyddet för en sån här bild gör att folk blir väldigt osäkra på vad de får lägga ut, vilket hämmar mer än vad skyddet är värt.

Angående vilket land som kan ta upp målet så kan jag ha fel men jag antog att det är landet där det kränkande verket publiceras som gäller.

Johan, jag skulle nog inte själv lägga ut ett bild med en del från andra verk. Jag tycker dock att om inte upphovsrätten kränks så kan det finnas nyskapningar med intressanta omformningar av kända verk. Varför frågar du?

 

[Fredrik Ivarsson]

Måste lägga till att klassikerskyddet skapades under en tid med annan uppfattning om vad man får göra. Kommittén bakom förslaget ondgjorde sig t.ex angående musik: "Klassiska musikverk har gjorts till föremål för jazzparafraser och andra förvanskningar."

Hade de hört ringsignalerna från mobiltelefoner med exempelvis Beethovens femte symfoni hade de nog svimmat av.