Klassikerskydd (ursprungsdiskussionen under bildkommentarer)
- Trådstartare lottawe
- Start datum
Clouseau
Aktiv medlem
Bildens titel är inte "Vitruvian man" annat än möjligen när du rör dig i engelsspråkiga konstkretsar. Teckningen finns på Gallerie dell'Accademia i Venedig och titeln är som jag tidigare skrev och inget annat. För övrigt tackar jag för lektionen om Vetruvius om än kort och kärnfull så var den inte fullt lika bra som den jag fick på arkitekturskolan (tack jag vet vem Vetruvius var).
Jag kan ärligt talat inte tycka att det är upp till en ensam poolvärd att radera en bild på grund av en personlig tolkning som i min mening känns hyfsatt vag och aningens ofärdig. Vad om upphovsmannen vill visa just det du säger? En konsthistoriens perfekta man från vilken kvinnan vänder sig bort (kanske i skam) från! Varför gör det att han ställer sig bakom mannens förtryck av kvinnan? Kan det inte lika gärna betyda att han vill lyfta fram det för att skapa en debatt? Att visa på ett problem är inte att ställa sig bakom det. Jag skulle ganska snabbt och enkelt kunna lägga fram ett helt gäng med tolkningar som alla varit minst lika trovärdiga som din, men det ger inte mig rätten att säga att det är en dålig bild. Förövrigt upprepar jag vad jag skrev här förrut att om man tycker något är dåligt, hjälp då till att göra det bättre.
Jag kan ärligt talat inte tycka att det är upp till en ensam poolvärd att radera en bild på grund av en personlig tolkning som i min mening känns hyfsatt vag och aningens ofärdig. Vad om upphovsmannen vill visa just det du säger? En konsthistoriens perfekta man från vilken kvinnan vänder sig bort (kanske i skam) från! Varför gör det att han ställer sig bakom mannens förtryck av kvinnan? Kan det inte lika gärna betyda att han vill lyfta fram det för att skapa en debatt? Att visa på ett problem är inte att ställa sig bakom det. Jag skulle ganska snabbt och enkelt kunna lägga fram ett helt gäng med tolkningar som alla varit minst lika trovärdiga som din, men det ger inte mig rätten att säga att det är en dålig bild. Förövrigt upprepar jag vad jag skrev här förrut att om man tycker något är dåligt, hjälp då till att göra det bättre.
lottawe
Aktiv medlem
Jag har inte utbildning som inkluderar kunskap om Vetruvius och vet inte värst mycket mer att nämna om honom, men att han skrev också vet jag förstås.
Titeln anges t.o.m som Vitruvian Man på de posters som finns att köpa via Gallerie dell'Accademia, men det var fel av mig att skriva att titeln är så. Varken du eller jag har väl rätt eller fel eftersom alla alternativ är lika rätt? (Konstkännare använder den titeln och konsthistorikern Klaus Irle säger inte mot titeln iaf då han var med och presenterade "The secret of the Vitruvian man".)
Vad gäller tolkning och syfte kan det vara på många sätt och fortfarande är min tolkning inte orsaken till raderingen. (Jag hoppas som tidigare sagt även att fotografens syfte är ett annat än min tolkning.) Jag citerar vad jag skrev tidigare. "Jag anser inte att bilden kan bedömas som Fine art nude med en teckning som utgör minst lika mycket som fotot och som med starka konturer påverkar fotot som i sig är fine art nude. Jag tycker Kemals bild utan Da Vincis teckning skulle gå att bedöma lättare efter poolens tanke. (stilstudier där kroppens former skulpteras med vackert ljus)"
Titeln anges t.o.m som Vitruvian Man på de posters som finns att köpa via Gallerie dell'Accademia, men det var fel av mig att skriva att titeln är så. Varken du eller jag har väl rätt eller fel eftersom alla alternativ är lika rätt? (Konstkännare använder den titeln och konsthistorikern Klaus Irle säger inte mot titeln iaf då han var med och presenterade "The secret of the Vitruvian man".)
Vad gäller tolkning och syfte kan det vara på många sätt och fortfarande är min tolkning inte orsaken till raderingen. (Jag hoppas som tidigare sagt även att fotografens syfte är ett annat än min tolkning.) Jag citerar vad jag skrev tidigare. "Jag anser inte att bilden kan bedömas som Fine art nude med en teckning som utgör minst lika mycket som fotot och som med starka konturer påverkar fotot som i sig är fine art nude. Jag tycker Kemals bild utan Da Vincis teckning skulle gå att bedöma lättare efter poolens tanke. (stilstudier där kroppens former skulpteras med vackert ljus)"
Fredrik Ivarsson
Aktiv medlem
Re: Kanske ingen direkt "pudel," men det är inte min sak att avgöra iaf.
Kamal har upphovsrätt till bilden. Leonardos upphovsrätt har gäller inte längre så det är helt och hållet Kamals bild (lite grann lögner för barn men slutsatsen är korrekt). Skulle någon nyöversätta Illiaden till svenska och ladda upp den till "boksidan" så skulle upphovsrätten helt och hållet tillhöra översättaren även om det var Homeros som författade originalet.
Klassikerskyddet är extremt tandlöst och har mig veterligen inte prövats i domstol. Svenska Akademien övervägde att hänvisa till den i en stämning när TV4 sände en kort Strindberg-pjäs med reklamavbrott men juristerna avrådde från det och anmälde till granskningsnämnden istället.
Jag har inte läst förarbeten till den paragrafen och praxis finns som sagt inte, men "kränka den andliga odlingens intressen", vad det nu betyder, kan jag inte tänka mig Kamals bild gör.
Allt ovan är skrivet med förbehållet att jag inte noga satt mig in i frågan.
Kamal har upphovsrätt till bilden. Leonardos upphovsrätt har gäller inte längre så det är helt och hållet Kamals bild (lite grann lögner för barn men slutsatsen är korrekt). Skulle någon nyöversätta Illiaden till svenska och ladda upp den till "boksidan" så skulle upphovsrätten helt och hållet tillhöra översättaren även om det var Homeros som författade originalet.
Klassikerskyddet är extremt tandlöst och har mig veterligen inte prövats i domstol. Svenska Akademien övervägde att hänvisa till den i en stämning när TV4 sände en kort Strindberg-pjäs med reklamavbrott men juristerna avrådde från det och anmälde till granskningsnämnden istället.
Jag har inte läst förarbeten till den paragrafen och praxis finns som sagt inte, men "kränka den andliga odlingens intressen", vad det nu betyder, kan jag inte tänka mig Kamals bild gör.
Allt ovan är skrivet med förbehållet att jag inte noga satt mig in i frågan.
lottawe
Aktiv medlem
Först kan jag säga att det finns iaf minst fem bilder bland Fine art nudepoolens första 40 som jag ser som gränsfall till att passa poolen. Den du länkade är en av dem, men den jag ändå ser som "svagaste" gränsfallet. flera andra ligger närmare att utesluta som nude art i mina ögon alltså, men jag avvaktar till anmälningar görs då jag inte anser att endast min personliga åsikt i de fallen är nog. (Har skrivit det i diskussionen om poolen tidigare också.) Jag gillar inte att radera hur som helst och låter hellre en för mycket ligga än tvärtom. Förstår om det ifrågasättas med tanke på diskussionen här, men så känner jag iaf. Jag ansåg att just den här bilden vara ett solklart fall att ta ur poolen, men förstår nu att det tydligen inte var solklart i många andra ögon. Det är svårt att dra gränser.
Just den stora skillnaden mellan Fredriks bild som du länkar samt Kemals som tråden här handlar om är att i Fredriks verk ser jag en bild, i Kemals serr jag två, och i den vet jag inte vilken av bilderna som bör bedömas. (Personligen upplever jag Da Vincis bild som den övervägande där och att den gör det omöjligt att bedöma Kemals fotografi som Fine art nude.) I Fredriks bild finns inget som tar överhanden från det fotografiska verket.
Clouseau
Aktiv medlem
Så vad du säger är att endast fulländade verk inom Fine Art Nude genren får visas i den poolen och att den inte är en plats för utveckling och förbättrande utan endast då verket är klart inom ramen för poolen får man ladda upp den? Det som jag tycker skiljer Fredriks bild från Kemals är tekniskt kunnande. Jag tror att med lite tips och trix från mig eller någon annan som känner sig mer hemma på PS än vad Kemal säger sig göra i sin presentation så hade hans bild varit lika mycket "en bild" som Fredriks. Varför inte låta Kemals bild ligga i den poolen som han vill ha hjälp inom?
lottawe
Aktiv medlem
Det finns utrymme för utveckling i poolen, men om det är PS man vill utvecklas i för montage kanske en specifik fråga i digital kreativ efterbehandling är lämpligare egentligen? Fine art nudepoolen är tänkt som en inspirations och utvecklingsgivande källa för ämnet. Former, ljussättning, kompositioner och annat väsentligt för inriktningen.
Clouseau
Aktiv medlem
Så det finns inget utrymme för folk som har rätt inställning och rätt attityd men pga av tekniskt tillkortakommande inte kan direkt producera ett finalt verk? Tappar lite tron för FS när jag hör sånt här måste jag säga. Jag hade ingen aning om att vissa pooler var elitpooler. Trist!
lottawe
Aktiv medlem
Detta är ingen elitpool. Det handlar ju endast om inriktning. Var sak på sin plats typ.
Ingen bild åker ut för att den är dålig tekniskt eller på annat sätt. Inte denna heller.
(Jag har också ett montage i poolen just nu. Det handlar inte om montage heller alltså utan att den fotografiska bilden ska gå att bedöma som sådan och att inriktningen är fine art nude.)
Ingen bild åker ut för att den är dålig tekniskt eller på annat sätt. Inte denna heller.
(Jag har också ett montage i poolen just nu. Det handlar inte om montage heller alltså utan att den fotografiska bilden ska gå att bedöma som sådan och att inriktningen är fine art nude.)
ntz
Aktiv medlem
Lotta du försöker legitimera i efterhand det faktum att du har censurerat bilden, genom att radera den, med än det ena och än det andra. I din första kommentar (i bildkritik polen) skrev du:
"Hmm, ett välkänt konstverk med ny bakgrund..
Vad är tanken?
Jag tycker nog att du saboterat några verk på detta sätt. Definitivt förbättrades inte Leonardo Da Vincis "Vitruvian Man." Huruvida din bild har förstörts är svårt att uttala sig om då den ligger så i bakgrunden att den är svårbedömd, men lyckad att montera ihop med "Vitruvian Man" är den inte. Dessutom så finns ett visst skydd kvar även efter att upphovsmannen varit död 70 år (eller som i detta fall århundraden.) Ett klassikerskydd som innebär att man ändå inte får manipulera eller ändra ett verk utan tillstånd från verkets skapare, så denna bilden är nog knappast ok att publicera. Jag raderade den ur Fine art Nude-poolen, men du kan ju lägga in bilden som ligger i bakgrunden utan Da Vincis bild i stället.
Mitt råd är att du tar bort bilden helt där den publicerats i övrigt också."
Här anger du klart och tydligt att det är klassikerskyddet som gör att: ...denna bilden är nog knappast ok att publicera".
Både jag och andra har påpekat att ditt påstående om klassikerskydd är felaktigt. Jag har lagt ut följande om vad som står om klassikerskydd i Upphovsrättslagen (hämtade från regeringskansliet) : "I 51§ står "Om litterärt eller konstnärligt verk återgives offentligt på ett sätt som kränker den andliga odlingens intressen, äger domstol på talan av myndighet som regeringen bestämmer vid vite meddela förbud mot återgivandet."
Du väljer att ignorera detta och frågan är om det är regeringskansliet eller du som återger korrekt och rätt vad som gäller angående klassikerskyddet.
Sedan kommer nästa argument. Du ifrågasätter om fotografen har upphovsrätt till bilden. Du skriver att bilden inte kan betraktas som hans. Ett påstående som inkluderar en allvarlig anklagelse och som du inte utvecklar vidare. Bevisbördan är i det här fallet ditt och inte den anklagades -fotografens.
Nu kommer också nästa argument. Du ifrågasätter syftet med bilden och tar upp din egen tolkning av bilden som legitimt skäl för att fördöma bilden: "Apropå syftet..
Jag känner in bilden och oavsett jag vill eller inte så ser jag saker som leder till min tolkning. Min tolkning som jag hoppas är fel. Jag ser en hopkrupen, bortvänd, sittande kvinna bakom den stående framvända "perfekta mannen," och jag skulle gärna vilja få förstå om syftet är att framställa mannen som om han Är mer värd än kvinnan och orsaken i så fall (den kan ju vara antingen god eller dålig kanske?) eller om syftet är att visa något annat och isf vad"
Mig veterligen är en polvärds uppgift att på ett konsekvent sätt och utifrån objektiva kriterier bedöma om en bild uppfyller kriterierna som gäller för publicering av bilder i respektive pol. Vad en polvärd tycker om en viss bild och hur polvärden tolkar bilden är irrelevant. Bedömningen görs utifrån det uppenbara och inte möjliga tolkningar. Men du hävdar mer eller mindre att du har ett absolut tolkningsföreträde. Det underbara med konstverk är att de stimulerar fram olika tolkningar och känslor hos olika individer. (För att försäkra mig om att det inte är min "manschauvinism" som hindrar mig från att tolka bilden på samma sätt som du gör visade jag bilden för min livskamrat och våra döttrar 20 resp. 16 år gamla. Reaktionen var: "Vad? Hur kan man tolka den bilden på det sättet?")
Allt detta får mig att undra; vad är egentligen motivet och syftet med ditt agerande?
"Hmm, ett välkänt konstverk med ny bakgrund..
Vad är tanken?
Jag tycker nog att du saboterat några verk på detta sätt. Definitivt förbättrades inte Leonardo Da Vincis "Vitruvian Man." Huruvida din bild har förstörts är svårt att uttala sig om då den ligger så i bakgrunden att den är svårbedömd, men lyckad att montera ihop med "Vitruvian Man" är den inte. Dessutom så finns ett visst skydd kvar även efter att upphovsmannen varit död 70 år (eller som i detta fall århundraden.) Ett klassikerskydd som innebär att man ändå inte får manipulera eller ändra ett verk utan tillstånd från verkets skapare, så denna bilden är nog knappast ok att publicera. Jag raderade den ur Fine art Nude-poolen, men du kan ju lägga in bilden som ligger i bakgrunden utan Da Vincis bild i stället.
Mitt råd är att du tar bort bilden helt där den publicerats i övrigt också."
Här anger du klart och tydligt att det är klassikerskyddet som gör att: ...denna bilden är nog knappast ok att publicera".
Både jag och andra har påpekat att ditt påstående om klassikerskydd är felaktigt. Jag har lagt ut följande om vad som står om klassikerskydd i Upphovsrättslagen (hämtade från regeringskansliet) : "I 51§ står "Om litterärt eller konstnärligt verk återgives offentligt på ett sätt som kränker den andliga odlingens intressen, äger domstol på talan av myndighet som regeringen bestämmer vid vite meddela förbud mot återgivandet."
Du väljer att ignorera detta och frågan är om det är regeringskansliet eller du som återger korrekt och rätt vad som gäller angående klassikerskyddet.
Sedan kommer nästa argument. Du ifrågasätter om fotografen har upphovsrätt till bilden. Du skriver att bilden inte kan betraktas som hans. Ett påstående som inkluderar en allvarlig anklagelse och som du inte utvecklar vidare. Bevisbördan är i det här fallet ditt och inte den anklagades -fotografens.
Nu kommer också nästa argument. Du ifrågasätter syftet med bilden och tar upp din egen tolkning av bilden som legitimt skäl för att fördöma bilden: "Apropå syftet..
Jag känner in bilden och oavsett jag vill eller inte så ser jag saker som leder till min tolkning. Min tolkning som jag hoppas är fel. Jag ser en hopkrupen, bortvänd, sittande kvinna bakom den stående framvända "perfekta mannen," och jag skulle gärna vilja få förstå om syftet är att framställa mannen som om han Är mer värd än kvinnan och orsaken i så fall (den kan ju vara antingen god eller dålig kanske?) eller om syftet är att visa något annat och isf vad"
Mig veterligen är en polvärds uppgift att på ett konsekvent sätt och utifrån objektiva kriterier bedöma om en bild uppfyller kriterierna som gäller för publicering av bilder i respektive pol. Vad en polvärd tycker om en viss bild och hur polvärden tolkar bilden är irrelevant. Bedömningen görs utifrån det uppenbara och inte möjliga tolkningar. Men du hävdar mer eller mindre att du har ett absolut tolkningsföreträde. Det underbara med konstverk är att de stimulerar fram olika tolkningar och känslor hos olika individer. (För att försäkra mig om att det inte är min "manschauvinism" som hindrar mig från att tolka bilden på samma sätt som du gör visade jag bilden för min livskamrat och våra döttrar 20 resp. 16 år gamla. Reaktionen var: "Vad? Hur kan man tolka den bilden på det sättet?")
Allt detta får mig att undra; vad är egentligen motivet och syftet med ditt agerande?
lottawe
Aktiv medlem
Nej. Läs även citatet jag klippte direkt ur kommentaren här: "Huruvida din bild har förstörts är svårt att uttala sig om då den ligger så i bakgrunden att den är svårbedömd, men lyckad att montera ihop med "Vitruvian Man" är den inte..."
Resten skulle bara bli upprepningar om jag svarade på. Jag har bedömt bilden utifrån kriterierna och jag har förstått ifrågasättningarna.
Vad gäller klassikerskyddet så är det akademiker som beslutar. Det är sant att ingen dom har prövats i Sverige och det är fakta att "andliga odlingens" är svårdefinierade ord. Att det delvis beror på att de orden inte kunde tolkas att stämningen mot TV4 ang Strindberg blev en annan än vad akademikerna hade planerat. Att klassikerskyddet är svagt alltså. Dock finns det. Jag tror varken att Du eller jag är rätt att avgöra rätt eller fel ang. det. Jag kan inte iaf, men jag har information från konstakademin ang skyddet som jag utgått från i diskussionen.
PS. Att du påstår att jag skulle anse mig ha tolkningsföreträde tyder på att du har läst mina tidigare inlägg alldeles för dåligt. De är inte otydliga. DS.
lottawe
Aktiv medlem
Sen kan jag erkänna att det vore långsökt om Italienska akademiker skulle gå på Kemal ang. bilden, men att det nog inte sker är inte självklart detsamma som att det är rätt eller fel att använda Da Vincis verk så. Det jag ifrågasatt är vems bilden är och skyddet skulle kunna innebära att ingen äger bilden som jag tolkar det. Jag kan ha fel. Observeras det.
Vidare har jag har inte anklagat någon alls. Du däremot anklagar mig dels för att anklaga för saker jag inte anklagat någon för och dels för att inte ha begrundat bilden utifrån kriterier (vilket jag gjort.) Sen vet jag inte om du även anklagar min tolkning som felaktig p.g.a det faktum att dina nära tolkade den annorlunda? Tolkningen är väl fri?
Vidare har jag har inte anklagat någon alls. Du däremot anklagar mig dels för att anklaga för saker jag inte anklagat någon för och dels för att inte ha begrundat bilden utifrån kriterier (vilket jag gjort.) Sen vet jag inte om du även anklagar min tolkning som felaktig p.g.a det faktum att dina nära tolkade den annorlunda? Tolkningen är väl fri?
Abrus
Aktiv medlem
Hej Lotta!
Jag kan erbjuda dig en av många möjliga tolkningar:
Mannen står och tänker: "Det är jag som är den perfekta människan".
Den bortvända kvinnan ler och tänker: "Det är ju jag som är den perfekta människan"
Men sanningen är att igen av de är den perfekta människan. De är perfekta bara när de är tillsammans.
Mvh Kemal
Clouseau
Aktiv medlem
Lotta även jag måste säga att jag fått uppfattningen av att du tagit din egna tolkning för att vara den enda gällande och att du fällt bilden pga detta.
Att du kan åberopa klassikerskyddet tycker jag också är tämligen fånigt i det här fallet. Dels för att det inte är upp till dig att tolka en lag av detta slag, dels för att ingen annan än du än så länge har sett Kemals bild som ett brott mot den (du verkar förväxla den med någon form av upphovsrätt), dels för att den i sig är tandlös och därmed inte har har några prejudicerande fall, dels för att du inte är bildpolis utan poolvärd. Ska du leka polis har du ett ganska digert jobb framför dig för det finns tusentals bilder här på FS som bryter mot PUL. En ganska tandlös lös, utan några direkt prejudicerande fall på det här området och som inte tas i beaktande här på FS (annat än på direkt inblandade personers begäran antar jag) då det inte bara skulle inskränka den konstnärliga friheten, den skulle strypa den. Känns det igen? Stackars värdar för "Gatufoto" om de skulle sitta och plocka bort alla bilder på folk som kan tänkas inte ha givit sitt medgivande för publicering av bilden på nätet.
Vidare måste jag tillägga att som konstnär måste du väl veta och förstå att en tolkning som ger negativa associationer knappast är grund för att kalla ett konstverk dåligt!!! Det finns massor med erkänt bra konst som direkt äcklar betraktaren och/eller för tankarna till ångest, död, svält, mord, förtryck osv. Det är bra konst för att det väcker kännslor och startar debatt.
Jag kan inget annat än hålla med Nikolaos i hans åsikt att du i efterhand vrider och vänder på dina egna argument för att försöka legitemara din cencurering av Kemals verk på grunder som jag ännu inte sett NÅGON annan än du själv ställa sig bakom. Som forumvärd måste det väl vara din uppgift att få FS ansvariga att ställa sig bakom ditt beslut eller helt enkelt ta på dig att reversera det?
Vad krävs egentligen för att du ska ändra åsikt i frågan?
lottawe
Aktiv medlem
Tack Kemal för dina tolkningar.
I övrigt undrar jag varför behöver jag upprepa mig? Bilden raderades för att den till väldigt stor del består av en teckning och att fotografiet därmed inte är lätt bedömt som Fine art nude. Fine art nude omfattar inte allt naket utan syftar till att man skulpterar den nakna kroppen med ett vackert ljus och arbete med kroppens former i ett fotografi. Jag ser fortfarande inte hur Kemals bild skulle kunna bedömas som Fine art nude. Min enskilda tolkning av bildens syfte har inte med grejen i det fallet att göra.
Jag har aldrig skrivit att Kemals bild är dålig eller tagit upp kvaliten. De orden står du för Henrik. Jag har skrivit att den inte är Fine art nude och att jag ogillar sättet Da Vincis bild används på samt delgett min tolkning. Ni väljer att ta in vissa av dessa faktorer som grund ill raderingen ur poolen och jag upprepar gång på gång att orsaken är att det inte fanns en bild ett bedöma som fine art nude. Vilken av de två bilderna ser ni själva som den övervägande i verket och vilken bild anser ni ska bedömas i poolen?
Kemal är jättevälkommen med Fine art nude i den poolen. Alla är välkomna med Fine art nude-fotografier i poolen, men acceptera att det inte räcker med en naken person i bakgrunden, utan att ambitionen och fokus ska vara på fotografiet där skulpteringen av kroppens former med ljus är vad det handlar om.
I övrigt undrar jag varför behöver jag upprepa mig? Bilden raderades för att den till väldigt stor del består av en teckning och att fotografiet därmed inte är lätt bedömt som Fine art nude. Fine art nude omfattar inte allt naket utan syftar till att man skulpterar den nakna kroppen med ett vackert ljus och arbete med kroppens former i ett fotografi. Jag ser fortfarande inte hur Kemals bild skulle kunna bedömas som Fine art nude. Min enskilda tolkning av bildens syfte har inte med grejen i det fallet att göra.
Jag har aldrig skrivit att Kemals bild är dålig eller tagit upp kvaliten. De orden står du för Henrik. Jag har skrivit att den inte är Fine art nude och att jag ogillar sättet Da Vincis bild används på samt delgett min tolkning. Ni väljer att ta in vissa av dessa faktorer som grund ill raderingen ur poolen och jag upprepar gång på gång att orsaken är att det inte fanns en bild ett bedöma som fine art nude. Vilken av de två bilderna ser ni själva som den övervägande i verket och vilken bild anser ni ska bedömas i poolen?
Kemal är jättevälkommen med Fine art nude i den poolen. Alla är välkomna med Fine art nude-fotografier i poolen, men acceptera att det inte räcker med en naken person i bakgrunden, utan att ambitionen och fokus ska vara på fotografiet där skulpteringen av kroppens former med ljus är vad det handlar om.
