Köpråd: D700 + ??

[jdandanell]

Men Martin, du måste väl hålla med Tore om att det finns en hel del situationer där det inte är så värst lönt att uppgradera till FX från DX? Om man exempelvis bara plåtar hockey (ja, det finns sådana fotografer) och idag sitter på en D300 och ett fast 300/2.8 så hävdar jag (och Tore) att det inte är lönt (utifrån bildkvaliteten) om man först uppgraderar till FX men sedan behöver hänga på en telekonverter (och därmed tappa bländarsteg) för att erhålla liknande brännvidd som när man körde DX?

Ekvivalens eller skit samma, kalla det vad ni vill. 300mm på en FX-kamera är för kort på fotbollsplanen och i hockeyarenan och måste man även byta upp sig till ett 400mm så är de hiskeliga uppgraderingskostnader.

Jag sitter med egna bildbevis på just detta och ser i stort sett ingen skillnad på bilderna med D700 + 300 + TC1.4 jämfört med D300 + 300?

Som tur är så plåtar jag även annat än hockey och fotboll, annars hade jag nog haft svårt att räkna hem investeringen

 

[Makten]

Men Martin, du måste väl hålla med Tore om att det finns en hel del situationer där det inte är så värst lönt att uppgradera till FX från DX?

Absolut, men det är ju inte det han snackar om.

Om man exempelvis bara plåtar hockey (ja, det finns sådana fotografer) och idag sitter på en D300 och ett fast 300/2.8 så hävdar jag (och Tore) att det inte är lönt (utifrån bildkvaliteten) om man först uppgraderar till FX men sedan behöver hänga på en telekonverter (och därmed tappa bländarsteg) för att erhålla liknande brännvidd som när man körde DX?

Jag vet inte vad det finns för teleobjektiv, men ett 450/4,2 finns nog tyvärr inte. Hade det gjort det, så hade det varken behövt vara större, dyrare eller tyngre än ett 300/2,8. Med kortare brännvidder är det precis samma sak, men du hittar istället inte ens i närheten av några ekvivalenter till normal- och vidvinkelobjektiv för DX.

Jag har skrivit hur många gånger som helst att det viktiga är objektiven och att försöka utnyttja bildcirkeln, förutsatt att bildkvaliteten utåt hörnen inte är alltför dålig. Om då Tore kommer med exempelbilder som jag aldrig skulle få för mig att ta, så blir det ju rätt fånigt när jag ska "bevisa" att det är omöjligt att se någon skillnad just i bilder där det är omöjligt att se någon skillnad.

Själv använder jag FX för att det går att ta andra bilder än med DX. Är man inte intresserad av detta så verkar det dumt att byta till FX, ja.

 

[jesperm]

Nej, men du sätter nog in ekvivalensen på fel ställe i ekvationen

Med samma inställningar på DX och FX blir bilderna inte lika, de får till exempel olika skärpedjup med samma bländare.

För att få bilderna lika måste man använda olika inställningar på de båda kamerorna, då blir bilderna så lika de kan bli med de olika formaten.

Eller menar du något annat?

Eftersom det ska vara så petnoga rätt i övrigt i tråden så fortsätter jag, trots jag anar lite sarkasm...
ekvivalenstecken sätts aldrig i en ekvation utan mellan två ekvationer som innebär samma sak fast omskrivet, ex 2a + 5 = a + 5 är ekvivalent med 3a = 10
dock är 2a + 5 = a + 5 inte ekvivalent med 3a = 15

Jag vet mycket väl om att man måste ha olika inställningar på de olika systemen för att få bilder som ser likadana ut, men det är just på grund av olika inställningar som det blir fel att använda ordet ekvivalent.

För att hoppa över till ämnet fx/dx anser jag att båda systemen har både för och nackdelar. Jag hade en 300 som var helt fantastisk, hade nog aldrig "uppgraderat" om inte den blivit stulen, men nu är jag ännu mer nöjd med min 700, vilket egentligen är viktigast oavsett vilket system man har.

 

[Mcnab]

När jag läste första inlägget så vart jag intresserad av att höra vilken skillnad det kunde vara mellan DX o FX
Uppgraderar man, så gör man väl det för att kunna använda ett 24-70 2.8f på just 2.8f och se skillnad på bilderna. Inte vrider man upp iso till 3200 och f 5.6 bara för att det ska bli lika bra/dåligt som en DX????

Jag skulle gärna skaffa en FX för att kunna ta fotbollsfoton en höstkväll som kräver min 1/500med iso 4600 och f2.8 istället för att öka iso till 12000 nått och f 8 för att få lika dålig bild som på DX .... eller?
Annars så finns det ju ingen anledning att uppgradera överhuvudtaget om alla bilder blir lika bra/dåliga.

Som att jämföra en Skoda och en Ferrari som bägge kör i exakt 100km/h och säga vilken som man kommer fram först i........... Men utnyttjar man Ferrarins hästar så skulle jag sätta en hundring på att den vinner.

Likaså att använda det bästa med FX så borde väl den vinna över en DX??

Eller har jag fått allt om bakfoten??

 

[jesperm]

När jag läste första inlägget så vart jag intresserad av att höra vilken skillnad det kunde vara mellan DX o FX
Uppgraderar man, så gör man väl det för att kunna använda ett 24-70 2.8f på just 2.8f och se skillnad på bilderna. Inte vrider man upp iso till 3200 och f 5.6 bara för att det ska bli lika bra/dåligt som en DX????

Jag skulle gärna skaffa en FX för att kunna ta fotbollsfoton en höstkväll som kräver min 1/500med iso 4600 och f2.8 istället för att öka iso till 12000 nått och f 8 för att få lika dålig bild som på DX .... eller?
Annars så finns det ju ingen anledning att uppgradera överhuvudtaget om alla bilder blir lika bra/dåliga.

Som att jämföra en Skoda och en Ferrari som bägge kör i exakt 100km/h och säga vilken som man kommer fram först i........... Men utnyttjar man Ferrarins hästar så skulle jag sätta en hundring på att den vinner.

Likaså att använda det bästa med FX så borde väl den vinna över en DX??

Eller har jag fått allt om bakfoten??

JA! du har helt rätt i det du skriver. Tore är mest inne på att försöka bevisa att om man försöker ta samma bild med de olika systemen så ser man inte någon direkt skillnad. Han kanske har rätt, vad vet jag, men det är just på det området där FX faktiskt bevisligen har sina fördelar som är så fantastiskt med det. När man utnyttjar "ferrarins hästar" så att säga så blir skillnaden stor och det njuter man av och det är därför jag är så nöjd med mitt system. 24-70 är verkligen en högpresterande glugg jag kan rekommendera till 700 också.

 

[jdandanell]

JA! du har helt rätt i det du skriver. Tore är mest inne på att försöka bevisa att om man försöker ta samma bild med de olika systemen så ser man inte någon direkt skillnad. Han kanske har rätt, vad vet jag, men det är just på det området där FX faktiskt bevisligen har sina fördelar som är så fantastiskt med det. När man utnyttjar "ferrarins hästar" så att säga så blir skillnaden stor och det njuter man av och det är därför jag är så nöjd med mitt system. 24-70 är verkligen en högpresterande glugg jag kan rekommendera till 700 också.

Men Morgan vill ju ta fotbollsbilder på bländare 2.8 på hösten med slutartider på 1/500s utan att behöva gå högre än iso.4600. Jag antar att det är med hans 70-200/2.8 som han menar eftersom det var det längsta jag hittade i hans fotoväska med bl2.8. Ett 70-200/2.8 på en FX-kamera på en fotbollsplan är verkligen inte mycket att komma med i fråga om brännvidd men visst, D300 brusar duktigt redan på iso-3200 så ur den synvinkeln är det inte mycket att prata om.

Nu har ju Morgan även ett fint 200-400/4 så det går ju ingen nöd på honom men skulle man inte sitta på ett sådant så är jag tveksam till om man skall bygga sin utrustning efter worst-case. Det kan sannerligen inte vara många fotbollsmatcher som kräver iso-4600 på 1/500s med bländare 2.8

Jag minns en kvalmatch på eftermiddagen i slutet på oktober 2008 när Lindome mötte Öster, det var mycket mörka moln, tungt regn och jag hade bara mitt 70-200/2.8 och en D300. Slängde på en konverter för att kunna täcka lite mer av planen och hamnade på iso-3200, bländare 4 och 1/320s med D300. Klara gränsvärde på alla sätt....

 

[jesperm]

Men Morgan vill ju ta fotbollsbilder på bländare 2.8 på hösten med slutartider på 1/500s utan att behöva gå högre än iso.4600. Jag antar att det är med hans 70-200/2.8 som han menar eftersom det var det längsta jag hittade i hans fotoväska med bl2.8. Ett 70-200/2.8 på en FX-kamera på en fotbollsplan är verkligen inte mycket att komma med i fråga om brännvidd men visst, D300 brusar duktigt redan på iso-3200 så ur den synvinkeln är det inte mycket att prata om.

Nu har ju Morgan även ett fint 200-400/4 så det går ju ingen nöd på honom men skulle man inte sitta på ett sådant så är jag tveksam till om man skall bygga sin utrustning efter worst-case. Det kan sannerligen inte vara många fotbollsmatcher som kräver iso-4600 på 1/500s med bländare 2.8

Var och en får ju titta på sin eget användningsområde. Jag kanske formulerade mig klumpigt men jag menade ju att på det område fx är bättre än dx så är det väldigt mycket bättre. Sen har han nog förstått det här med brännvidder som ändras och kan antagligen själv räkna om hur det blir.

Nej att bygga upp sin utrustning efter vad man fotograferar ett par gånger om året kanske inte är det bästa, det går ut över all annan fotografering under året OCH ekonomin.

Min erfarenhet av foto är att i varje bild är det en massa kompromissande och i vissa extremfall får man kanske låta bruset gå ut för att få skarpa bilder. Men det är ju åter igen upp till var och en som håller i kameran att avgöra.

 

[Mcnab]

Men Morgan vill ju ta fotbollsbilder på bländare 2.8 på hösten med slutartider på 1/500s utan att behöva gå högre än iso.4600. Jag antar att det är med hans 70-200/2.8 som han menar eftersom det var det längsta jag hittade i hans fotoväska med bl2.8. Ett 70-200/2.8 på en FX-kamera på en fotbollsplan är verkligen inte mycket att komma med i fråga om brännvidd men visst, D300 brusar duktigt redan på iso-3200 så ur den synvinkeln är det inte mycket att prata om.

Nu har ju Morgan även ett fint 200-400/4 så det går ju ingen nöd på honom men skulle man inte sitta på ett sådant så är jag tveksam till om man skall bygga sin utrustning efter worst-case. Det kan sannerligen inte vara många fotbollsmatcher som kräver iso-4600 på 1/500s med bländare 2.8

Ja nu tänkte jag kanske inte mitt 70-200 utan det var ett exempel.....
och inte heller satte jag gränsen vid iso 4600
Men de matcher jag fotar så är det inte det bästa ljuset, utan det kanske är 4-6 stolpar med lite ljus, så nog behöver jag iso............
Önskan är ju en D3s och då borde 200-400 räcka hyffsat.......

Men är frågan intressant när man jämför på det sätt som görs?
Själv så tycker jag att, ska man jämföra så ska det vara med samma inställningar och utrustning
Annars blir det ju som med Skodan och Ferrarin .... bägge tar mig ju från A -B
Men 1 kan göra det bättre och fortare........ är det inte det man ska jämföra när man gör jämförelser???

 

[jdandanell]

...
Men är frågan intressant när man jämför på det sätt som görs?
Själv så tycker jag att, ska man jämföra så ska det vara med samma inställningar och utrustning
Annars blir det ju som med Skodan och Ferrarin .... bägge tar mig ju från A -B
Men 1 kan göra det bättre och fortare........ är det inte det man ska jämföra när man gör jämförelser???

Men om du har samma inställningar och objektiv så får du ju inte samma bild med en DX vs en FX?

Säg att du är väldigt nöjd med vad du kan täcka med din D300 och ditt 200-400 (omräknat till 35-mm brännvidd så hamnar du på 300 - 600mm). Om du senare byter upp dig till FX så får du jämförelsevis 200-400 på gott och ont. Jag säger inte att det inte räcker, det avgör du själv, men du lär inte täcka så bra som med en DX-kamera och dina alternativ är sannerligen inte många om du vill ha längre brännvidd.

 

[jdandanell]

Var och en får ju titta på sin eget användningsområde. Jag kanske formulerade mig klumpigt men jag menade ju att på det område fx är bättre än dx så är det väldigt mycket bättre. Sen har han nog förstått det här med brännvidder som ändras och kan antagligen själv räkna om hur det blir.

Nej att bygga upp sin utrustning efter vad man fotograferar ett par gånger om året kanske inte är det bästa, det går ut över all annan fotografering under året OCH ekonomin.

Min erfarenhet av foto är att i varje bild är det en massa kompromissande och i vissa extremfall får man kanske låta bruset gå ut för att få skarpa bilder. Men det är ju åter igen upp till var och en som håller i kameran att avgöra.

Vill bara säga att du låter som en klok man Jesper, bra skrivet

 

[jesperm]

Vill bara säga att du låter som en klok man Jesper, bra skrivet

Haha tack du, jag är bara glad jag kan hjälpa. Jag försöker bara återge mina egna erfarenheter och upplevelser mellan de olika systemen. Inom fotovärlden är det lätt att man börjar tala väldigt mycket för det som man själv använder, kanske för att övertyga sig själv om att man har gjort ett bra köp, vad vet jag. Jag har inget tele och fotar aldrig fotboll eller liknande så där kan jag inte uttala mig, men jag kan säga att med 700 och 24-70 ser jag världen helt annorlunda nu genom sökaren och i bilderna än jag tidigare gjorde med d300 och 18-200. Om denna "uppgraderingen" passar dig är bara upp till dig att avgöra men vad du än väljer så önskar jag dig lycka till med kameraköp och må du ta många vackra bilder i dina dar

 

[Helmetrock]

Eftersom det ska vara så petnoga rätt i övrigt i tråden så fortsätter jag, trots jag anar lite sarkasm...
ekvivalenstecken sätts aldrig i en ekvation utan mellan två ekvationer som innebär samma sak fast omskrivet, ex 2a + 5 = a + 5 är ekvivalent med 3a = 10
dock är 2a + 5 = a + 5 inte ekvivalent med 3a = 15

Du anar nog rätt om du anar lite sarkasm

Jag pluggar till civilingenjör, så jag har väl en liten koll på det där med matte iallafall. Tyvärr går den ju inte att välja bort....

Men jag håller inte med dig när du säger att bilderna inte är ekvivalenta. Du räknar nog bara med inställningarna man ger kameran, inte de egenskaperna den bidrar med själv.

Det jag menar är att eftersom bilderna är ekvivalenta måste inställningarna totalt sett vara ekvivalenta också! Till exempel ger större sensor kortare skärpedjup och mindre bländare längre skärpedjup. Det ger väl bara en flervariabelekvation istället för envariabelekvationerna i ditt exempel?

Eller?

 

[Mcnab]

Säg att du är väldigt nöjd med vad du kan täcka med din D300 och ditt 200-400 (omräknat till 35-mm brännvidd så hamnar du på 300 - 600mm). Om du senare byter upp dig till FX så får du jämförelsevis 200-400 på gott och ont. Jag säger inte att det inte räcker, det avgör du själv, men du lär inte täcka så bra som med en DX-kamera och dina alternativ är sannerligen inte många om du vill ha längre brännvidd.

Sant.... jag når ju längre med min D300 men jag är sugen på en FX för de mörkare stunder
eller så får jag skaffa ett bra brusreduceringsprogram och lära mig det.
Men en snabbare och bättre kamera än min D80 skulle jag behöva så vi får se vad som dyker upp till hösten.....

 

[jdandanell]

Haha tack du, jag är bara glad jag kan hjälpa. Jag försöker bara återge mina egna erfarenheter och upplevelser mellan de olika systemen. Inom fotovärlden är det lätt att man börjar tala väldigt mycket för det som man själv använder, kanske för att övertyga sig själv om att man har gjort ett bra köp, vad vet jag. Jag har inget tele och fotar aldrig fotboll eller liknande så där kan jag inte uttala mig, men jag kan säga att med 700 och 24-70 ser jag världen helt annorlunda nu genom sökaren och i bilderna än jag tidigare gjorde med d300 och 18-200. Om denna "uppgraderingen" passar dig är bara upp till dig att avgöra men vad du än väljer så önskar jag dig lycka till med kameraköp och må du ta många vackra bilder i dina dar

Jag har själv både D300, D700 samt 24-70 och kan bara hålla med, D700 med 24-70 är ruggigt bra men med all respekt... det skiljer 20 lök mellan D300 + 18-200 och D700 + 24-70

 

[jesperm]

Du anar nog rätt om du anar lite sarkasm

Jag pluggar till civilingenjör, så jag har väl en liten koll på det där med matte iallafall. Tyvärr går den ju inte att välja bort....

Men jag håller inte med dig när du säger att bilderna inte är ekvivalenta. Du räknar nog bara med inställningarna man ger kameran, inte de egenskaperna den bidrar med själv.

Det jag menar är att eftersom bilderna är ekvivalenta måste inställningarna totalt sett vara ekvivalenta också! Till exempel ger större sensor kortare skärpedjup och mindre bländare längre skärpedjup. Det ger väl bara en flervariabelekvation istället för envariabelekvationerna i ditt exempel?

Eller?

mja fast om vi tar ett exempel typ:

FX 1/250 + f 4 = bild
DX 1/320 + f3,2 = bild

även om båda högerrled är likadana så är inte vänsterleden samma, vilket innebär att det inte kan sättas evivalens mellan.. dock är vi ju ute på ganska djupt vatten när vi jämför matte med fotografi så därför behöver vi ju inte lägga ner så stor möda i saken det var mest att ordet ekvivalens stack lite i ögat på mig och jag kände mig tvungen att kommentera eftersom jag också är en sådan... ingen(ting)jör

Jag har själv både D300, D700 samt 24-70 och kan bara hålla med, D700 med 24-70 är ruggigt bra men med all respekt... det skiljer 20 lök mellan D300 + 18-200 och D700 + 24-70

haha ja så sant så. Men som tidigare sagt, detta är mina erfarenheter för det är dessa paket jag gått mellan.. så jag är inget annat än nöjd, även om den ekonomiska faktorn är ganska tung där.

 

[Makten]

Men om du har samma inställningar och objektiv så får du ju inte samma bild med en DX vs en FX?

Vilket liksom är vad allt det här handlar om För mitt personliga användande finns det typ 1000% fler intressanta objektiv till FX än till DX. Ofta dessutom betydligt billigare, mindre och lättare. Jag talar alltså om objektiv i området mellan lätt vidvinkel och lätt tele, ungefär 24-100 mm.

För att få liknande resultat som med ett 24/1,4 på D300 kan jag istället använda ett 35/2 (och dessutom blända ner en skvätt) på D700. Och då är 24:an faktiskt så dyr att jag har råd med ett Zeiss 35/2 och hamnar på lägre slutkostnad för FX. Vilken av dessa kombinationer som ger "bäst" resultat beror nog på vem man frågar. Men då är vi också ute på extremt djupt vatten. Jämför vi istället ett 24/2,8 på DX med 35/2 (Nikkor) på FX så lär FX vinna så det sjunger om det.

Och NEJ, jag talar inte om bilder tagna vid f/8 nu, utan ganska stora bländaröppningar. Det är ju det som är intressant. Emellertid tycker jag att 24/2,8 inte är jättebra på FX, och inte lär det bli roligare av att skära bort halva bildytan.

 

[Janne Ar]

Tore skriver ju inte ens ut vilka objektiv eller bländarvärden som använts, så hur ska det gå till? Och varför ska jag gissa vilken av HANS bilder som är vilken, när det är mina egna jag ser skillnader i? Jag vet ju inget om hur han behandlar sina bilder eller vilka inställningar han tycker är vettiga.

Det står dig fritt att publicera egna exempel med de parametrar som gynnar ditt påstående bäst, men även det tycks du - av olika anledningar - dra dig för.
Ett rätt intressant test skulle kunna vara om man enades om ett motiv och ett bildutsnitt och avbildade det med FX resp. DX och valde objektiv till vardera kamera så att de skulle prestera optimalt för att sedan jämföra bildresultatet.

Att möjligheten till bättre bildkvalitet ökar med sensorformatet är lika självklart som att 2 är större än 1. Det handlar om fysik och matematik. Kan man inte detta, så är det ingen vits att försöka förklara. Då får man gå en kurs i grundläggande fysik först

Sorry, jag undervisar i båda ämnena. Det är ingalunda "självklart"; det verkar vara det som är ditt dilemma. Men annars handlar inte det jag skriver om att DX skulle ge bättre bildkvalitet. Jag ställer en fråga om de båda systemen skiljer sig åt så mycket att man kan SE skillnaden. Tidigare i tråden har du hävdat att man kan det, men du har hittills misslyckats att föra det i bevis.

Om du tycker att Tore är övertygande så är det bara att gratulera, eftersom du då med gott samvete kan köpa en billigare kamera utan att se skillnad. Som sagt skriver jag från mobiltelefon och kan omöjligen bevisa något därifrån.

Tore övertygar för Tore visar. Du gör inget mer än hävdar att det du säger är "självklart". Jag blir lika lite övertygad av det som av en fundamentalist.
Jag förstår och respekterar din svårighet att kunna göra alltför mycket från en mobil, men förr eller senare lär du ju återvända till en dator - du har ju trots allt en FX. Då kan du ju visa allt det som du inte kan visa nu. Jag har inte bråttom, jag väntar gärna...

 

[Janne Ar]

ekvivalenstecken sätts aldrig i en ekvation utan mellan två ekvationer som innebär samma sak fast omskrivet, ex 2a + 5 = a + 5 är ekvivalent med 3a = 10

Nu blir det väl lite väl mycket petande här - kanske ett resultat av den sena timmen - men de två uttrycken ovan är inte matematiskt ekvivalenta.

2a + 5 = a + 5 => a = 0
3a = 10 => a = 10/3

Men det var nog inte det som var din poäng... ;-)

 

[jesperm]

Nu blir det väl lite väl mycket petande här - kanske ett resultat av den sena timmen - men de två uttrycken ovan är inte matematiskt ekvivalenta.

2a + 5 = a + 5 => a = 0
3a = 10 => a = 10/3

Men det var nog inte det som var din poäng... ;-)

Haha ja titta så fel det kan bli när man inte har huvudet med sig.
Hela högersidan i första ekvationen skulle vara negativ så stämmer det.
Därmed tycker jag vi lägger ner de matematiska parallellerna eftersom logik och kreativitet sällan går hand i hand

 

[zingiber]

FX 1/250 + f 4 = bild
DX 1/320 + f3,2 = bild

även om båda högerrled är likadana så är inte vänsterleden samma

nja, här får man anta att "="-tecknet betyder just en ekvivalens mellan höger- och vänsterled i någon mening, och det är en egenskap för en ekvivalensrelation att om "a=c" och "b=c" så är även alltid "a=b".
alltså är "FX 1/250 + f 4 = DX 1/320 + f3,2" i samma mening som de två ovanstående uttrycken - annars vore det något oklart med meningen av "="-tecknet i sammanhanget.