Köpråd: D700 + ??

[taz_k]

Du generaliserar och hävdar men har ännu inte lyckats peka på någon specifik källa för evidens och än mindre presentera några bilder som styrker dina ståndpunkter. Du får tycka precis vad du vill så länge du inte ger sken av att det är fakta.

Tore: Läs "MYTHS AND COMMON MISUNDERSTANDINGS" punkterna 2, 3, 4, 5 samt 8.
http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/#1

Jag har läst flertalet av de trådar du skriver ang. FX och DX och det är ofta argument som jag menar hör hemma i denna sektion.

 

[Teodorian]

Hej alla
Stort tack för alla kommentarer.

Jag har börjat ta mig en ordentlig funderare på hur jag vill fota. Känns som om man inte kan få ett objektiv som är optimerat för både djur/naturfoto och inomhusfoto/stad/arkitektur etc.

För mig är nog viktigast att kunna ta bra inomhusbilder, att ha bra vidvinkel osv. Jag fotar inte så ofta med zoom ändå. För att testa naturfoto kan jag alltid behålla min D50 eller köra DX crop mode för att experimentera med brännviddsförlängningen. Om jag märker att jag börjar fota massor med djur så får jag väl antingen köpa ännu ett hus eller sälja och köpa annat.

Några frågor:
Tore, intressanta saker du skriver om DX. Men brännviddsförlängningen är väl inte alltid en fördel - fotar man inomhus kan det vara bekvämt att ha en rejäl vidvinkel, samma sak när man fotar arkitektur. Visst, vidvinkel ger ju mer distortion men det går ju relativt enkelt att räta upp i Photoshop.

När du jämför samma objektiv på FX och DX, men kantskärpa osv så blir det väl lite så att man jämför olika saker? Det känns som om du jämför zoom vs vidvinkel. Köper man ett specialobjektiv för att kunna få vidvinkel som motsvarar t.ex. 20mm på FX till en DX-kamera (16.7mm eller vad blir det?) får man väl samma problem?

Eller missar jag något?

/Daniel

Grunden för medvetna val är att veta vad man vill och behöver. Fundera över vad du vill fotografera, vilka objektiv som kan vara värda att satsa på samt om du behöver en extern blixt.

Det finns inte ett objektiv som passar i alla lägen. Det är därför man har flera och byter.

Brännviddsförlängningen med DX är givetvis bara en fördel för bättre effektiv räckvidd och en nackdel för vidvinkelbilder. Jag vet inte hur bra de senaste vidvinkelobjektiven är på DX men skall du ha riktigt bra vidvinkel på FX krävs 14-24/2.8 eller 16-35/4 VR. 24-70/2.8 är svag (distorsion och kantskärpa) på 24 mm och FX. 14 mm på DX motsvarar 21 mm på FX. 16-85/3.5-5.6 VR verkar vara ett bra alternativ på DX:

http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/377-nikkor_1685_3556vr?start=2

Att i efterhand "räta" upp distorsion från vidvinklar innebär i praktiken att en del av vidvinkeleffekten försvinner.

 

[taz_k]

Vad som är en användbar bildvinkel - eller "trevligare" som du säger är ju helt subjektivt och beroende av vad man skall fotografera. Fotograferar man sport, events, konserter mm är inte 200 mm på DX särskilt långt. För ren inomhusfotografering i hemmet eller i en mindre lokal kan 70/80-200 och en FX DSLR fungera bra men man måste vara medveten om den begränsade närgränsen som blir än mer tydlig på en FX-kamera jämfört med en DX dito pga den sämre förstoringsgraden.

Kan delvis hålla med även om objektivet naturligtvis designades med FX i åtanke.

På vilket sätt presterar objektiven bättre på FX? Att använda en FX DSLR som D700 leder ofelbart till mer vinjettering, högre distorsion och sämre kantskärpa jämfört med om samma objektiv används på en D300. Upplösningen i mitten är densamma om tillräckligt bra objektiv används. För samma bildvinkel krävs 1.5x brännvidden och för samma skärpedjup ett steg nerbländning vilket innebär att ett steg högre ISO-tal måste användas. Kvar är ca 1/3 EV bättre bildvalitet för D700/D3 över D300(s)/D90/D5000 vilket i praktiken är försumbart.

Faller under punkt 5:
http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/#conclusion

Här är utsnitt från D300 och D3s ISO 400 samma bländare. Först helbild och sedan utsnitten sida vid sida i 1024 pixlars storlek.

http://farm5.static.flickr.com/4042/4650244572_6ae6f64e0f_b.jpg

1. Två rejält uppskärpta bilder med text säger absolut ingenting om hur bilden såg ut innan skärpning.
2. Du nämner inte vilken bländare som används. Antar att det är F8 precis som vanligt.
3. Varför använda samma bländare på båda formaten? Se punkt 1:
http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/#conclusion

 

[Teodorian]

Tore: Läs "MYTHS AND COMMON MISUNDERSTANDINGS" punkterna 2, 3, 4, 5 samt 8.
http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/#1

Jag har läst flertalet av de trådar du skriver ang. FX och DX och det är ofta argument som jag menar hör hemma i denna sektion.

Punkt 2.

Jag har aldrig påstått något om objektivstorlekar då jag inte är intresserad av den frågan.

Punkt 3.

FX har bättre möjligheter till kortare skärpedjup vilket jag också hela tiden sagt. Vid nedbländning för ekvivalent bild förlorar man större delen av förspånget vilket jag också skrivit.

Författaren har dock fel angående diffraktion då sensorn inte påverkar diffraktionen alls. Diffraktion är ett optiskt fenomen som endast inträffar i objektiven. I praktiken kommer pixeldensiteten att göra diffraktionen mer tydlig. Det blir ingen skillnad mellan att blända ner en FX DSLR och en DX DSLR med samma pixeldensitet till ekvivalent skärpedjup tex f8 på FX-kameran och f5.6 på DX-kameran. Diffraktionen uppstår samtidigt vid samma bild (FOV och DOF) men eftersom en FX-kombination ofta behöver mer nerbländning för skarpa hörn och dessutom tenderar att prestera som bäst tidigare än en DX-kombination lär tom DX-uppsättningen klara sig försumbart bättre.

Punkt 4.

Jag har aldrig påstått att en FX-kamera kräver bättre objektiv. Tvärtom - en D300 på 12 MP kräver bättre objektiv då pixeldensiteten motsvarar en FX DSLR med 28 MP.

Punkt 5.

Problem vid vinjettering och sämre hörnskärpa gäller vid öppen bländare. Om ekvivalent bild används lär dessa skillnader säkert försvinna. Jag påstår ju som bekant att det är ett nollsummespel dvs vid ekvivalent bild och efter adekvat bildbehandling samt i färdig utskrift kommer det att vara oerhört svårt att se någon meningsfull fördel för D700 över D300 oavsett ISO-tal.

Punkt 8.

Ja, jag håller helt med här. Det är inte pixeldensiteten i sig som avgör SNR och DR utan sensorns effektivitet. En större sensor har större möjligheter att vara effektiv än en mindre. D3s ger bättre bildkvalitet än Canon 1D MkIV. En D4x med 32-38 MP kommer säkerligen att ge bättre resultat i ekvivalent bild jämfört med en D400 på 16 MP. Skillnaderna är och kommer sannolikt fortsätta att vara förvånansvärt små, och som jag påpekat många gånger, att få samma pixeldensitet och effektiva räckvidd med en FX DSLR blir mycket dyrare än vad vi kan uppnå med en DX DSLR.

 

[Teodorian]

Kan delvis hålla med även om objektivet naturligtvis designades med FX i åtanke.



Faller under punkt 5:
http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/#conclusion




1. Två rejält uppskärpta bilder med text säger absolut ingenting om hur bilden såg ut innan skärpning.
2. Du nämner inte vilken bländare som används. Antar att det är F8 precis som vanligt.
3. Varför använda samma bländare på båda formaten? Se punkt 1:
http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/#conclusion

Du vinner ingen respekt att beskylla mig för felaktigheter: Jag använder nästan aldrig f8.

Bilderna är tagna på f4. Använd bländare är i sig ointressant för resultatet.

Resultatet skulle inte förändras av om jag rawkonverterat och bildbehandlat bilderna utan skärpning. Det är endast slutresultatet i färdig bild - och om några skillnader då kan ses - som är intressant inte hur filerna ser ut direkt från kameran.

Vid ekvivalent bild hade D3s behövt ISO 800, f5.6 och D300 ISO 400, f4. Resultatet hade varit detsamma förutom att skärpan i kanterna på D3s-utsnittet hade varit bättre.

Vilka är dina argument?

Var är dina jämförande bilder tagna med perfekt ekvivalens?

Vilka är dina slutsatser om FX vs DX?

 

[taz_k]

Punkt 2.
Jag har aldrig påstått något om objektivstorlekar då jag inte är intresserad av den frågan.

Du skrev tidigare idag "Varför uppgradera till FX om du är ute efter mindre kamera och objektiv". Var det enbart kameran du syftade på?

Punkt 3.

FX har bättre möjligheter till kortare skärpedjup vilket jag också hela tiden sagt. Vid nedbländning för ekvivalent bild förlorar man större delen av förspånget vilket jag också skrivit.

Ja, försprånget kan minskas men FX har fortfarande fördel jämfört med DX.

Ditt inlägg ang. diffraktion var intressant. Måste fundera lite på det.

Punkt 4.

Jag har aldrig påstått att en FX-kamera kräver bättre objektiv. Tvärtom - en D300 på 12 MP kräver bättre objektiv då pixeldensiteten motsvarar en FX DSLR med 28 MP.

Kanon, då kan vi alltså enas om att FX+enklare objektiv (m.a.p skärpa) i de flesta fall presterar minst lika bra som DX+dyrt proffsobjektiv på stora bländare? Vid små bländare blir skillnaden mindre.

Punkt 5.

Problem vid vinjettering och sämre hörnskärpa gäller vid öppen bländare. Om ekvivalent bild används lär dessa skillnader säkert försvinna. Jag påstår ju som bekant att det är ett nollsummespel dvs vid ekvivalent bild och efter adekvat bildbehandling samt i färdig utskrift kommer det att vara oerhört svårt att se någon meningsfull fördel för D700 över D300 oavsett ISO-tal.

Jag menar att det inte är ett nollsummespel. Vid ekvivalent bild blir FX aldrig sämre än DX, samtidigt finns alla fördelar kvar när det gäller ISO, möjlighet att justera skärpedjup, större sökare m.m givet att förutsättningarna finns att använda dessa (t.ex bra ljus).

AF-täckningen håller jag med om är ett problem på FX.

 

[taz_k]

Du vinner ingen respekt att beskylla mig för felaktigheter: Jag använder nästan aldrig f8.

Inte? Vill påminna om den senaste diskussionen om FX/DX. Du kanske inte använder F8 särskilt ofta ute i fält men det var iaf det som användes vid jämförelsen:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=121465
Där du länkade till följande exempel:
http://farm5.static.flickr.com/4016/...8e23d83e_b.jpg

Ber om ursäkt om det var omotiverade beskyllningar. Har du kanske några exempel kring F2.8 där du menar att FX och DX presterar likvärdigt? Eller kanske ännu större bländare?

Resultatet skulle inte förändras av om jag rawkonverterat och bildbehandlat bilderna utan skärpning. Det är endast slutresultatet i färdig bild - och om några skillnader då kan ses - som är intressant inte hur filerna ser ut direkt från kameran.

Jo, jag tror resultatet hade ändrat en hel del.

Vilka är dina argument?
Var är dina jämförande bilder tagna med perfekt ekvivalens?
Vilka är dina slutsatser om FX vs DX?

1. Varför FX har fördel mot DX? Ska jag skriva ner alla argument jag precis länkat till? Jag menar även att framtiden pekar mot FX. Utöver fördelar när det gäller bildkvalité ser vi även stora prisfall 70kkr->13.5kkr och mindre hus (EVIL alt. motsvarande en D90 med FX tror jag inte är långt borta).

2. Jag ska ge mig på ett försök men det lär ta en liten stund. Kan fixa under veckan men kommer inte att ske ikväll. En jämförelse med bilder från min tidigare D90 och D700 på stora bländare >= F2.8 är dramatisk. Otroligt om du inte märkt denna skillnad.

3. FX blir _aldrig_ sämre än DX men kan i vissa fall handikappas till bara bli obetydligt bättre. Problem med AF-täckning etc. får man jobba sig runt och D3/D3s är ju som bekant men mycket kompetent kamera för sportfoto trots att AF inte täcker hela sökaren.

 

[Makten]

Du generaliserar och hävdar men har ännu inte lyckats peka på någon specifik källa för evidens och än mindre presentera några bilder som styrker dina ståndpunkter. Du får tycka precis vad du vill så länge du inte ger sken av att det är fakta.

Det har ju inte du heller, så då ligger vi jämt Skillnaden är att jag har de fysikaliska grundlagarna på min sida. Det har inte du.

Ett större sensorformat kommer alltid att kunna ge dig bättre förutsättningar för bra bildkvalitet. Om man sen vill göra det så dåligt som möjligt för att ge "ekvivalenta" bilder som hade kunnat tas med ett mindre format, så kan jag inte invända på annat sätt än att anse att det är vansinne. Det är ju för att INTE ta ekvivalenta bilder man skaffar en kamera med större sensorformat.

Men visst; jag skulle vilja se denna bild tagen med DX:
http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Distagon 35/DSC_1663.jpg

 

[Tell]

Varför blir det ALLTID ett sånt här krig varje gång nån frågar om DX vs FX? ;\

 

[HRL]

Varför blir det ALLTID ett sånt här krig varje gång nån frågar om DX vs FX? ;\

Well, there ain’t no goin’ back
When your foot of pride come down
Ain’t no goin’ back ; )

 

[jdandanell]

Det har ju inte du heller, så då ligger vi jämt Skillnaden är att jag har de fysikaliska grundlagarna på min sida. Det har inte du.

Ett större sensorformat kommer alltid att kunna ge dig bättre förutsättningar för bra bildkvalitet. Om man sen vill göra det så dåligt som möjligt för att ge "ekvivalenta" bilder som hade kunnat tas med ett mindre format, så kan jag inte invända på annat sätt än att anse att det är vansinne. Det är ju för att INTE ta ekvivalenta bilder man skaffar en kamera med större sensorformat.

Men visst; jag skulle vilja se denna bild tagen med DX:
http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Distagon 35/DSC_1663.jpg

Inte för att slänga på mer eld på brasan men varför skulle inte den bilden kunna vara tagen med en D300 och ett 24/1,4 på bländare 2,5 med iso-200 och 1/500s ?

 

[Makten]

Inte för att slänga på mer eld på brasan men varför skulle inte den bilden kunna vara tagen med en D300 och ett 24/1,4 på bländare 2 med iso-200 och 1/500s ?

Det skulle den, men det skulle vara dyrare än att använda FX-varianten. Och tyngre. Och större. Och upplösning och lokal kontrast skulle antagligen vara sämre eftersom man inte skulle utnyttja hela bildcirkeln hos objektivet. Tämligen idiotiskt om du frågar mig.

 

[Teodorian]

Varför blir det ALLTID ett sånt här krig varje gång nån frågar om DX vs FX? ;\

Därför att

1) Människor inte kan se nyanserat på frågan dvs att båda formaten har för- och nackdelar utan ensidigt hävdar att FX ALLTID är bättre ,

2) De flesta som påstår något inte har egen erfarenhet av båda formaten sida vid sida samt gjort och redovisat hållbara tester,

3) Många ser FX som en "uppgradering" och det har gått prestige i frågan.

 

[Teodorian]

Det har ju inte du heller, så då ligger vi jämt Skillnaden är att jag har de fysikaliska grundlagarna på min sida. Det har inte du.

Ett större sensorformat kommer alltid att kunna ge dig bättre förutsättningar för bra bildkvalitet. Om man sen vill göra det så dåligt som möjligt för att ge "ekvivalenta" bilder som hade kunnat tas med ett mindre format, så kan jag inte invända på annat sätt än att anse att det är vansinne. Det är ju för att INTE ta ekvivalenta bilder man skaffar en kamera med större sensorformat.

Men visst; jag skulle vilja se denna bild tagen med DX:
http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Distagon 35/DSC_1663.jpg

Och hela min poäng efter alla mina tester och redovisade bildjämförelser sedan 2007 har gått dig fullständigt förbi?

 

[jdandanell]

Det skulle den, men det skulle vara dyrare än att använda FX-varianten. Och tyngre. Och större. Och upplösning och lokal kontrast skulle antagligen vara sämre eftersom man inte skulle utnyttja hela bildcirkeln hos objektivet. Tämligen idiotiskt om du frågar mig.

En D300 och ett 24/2.8 på största bländare, iso-200 och 1/400s?

 

[Janne Ar]

Men visst; jag skulle vilja se denna bild tagen med DX:
http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Distagon 35/DSC_1663.jpg

Jag försöker hänga med i diskussionen så gott jag kan, har själv en DX, men är nyfiken och vill förstå.
Martin, förklara - gärna med egna ord, länka inte - hur man ser att den bilden du länkar till är tagen med en FX. Hur skulle den se ut om man hade försökt ta en liknande bild med DX?

Tore, din "kontrahent" i debatten, länkade till bilder för att understryka sin synpunkt. Kan inte du göra likadant? Vore kul att se...

 

[DanielSkantze]

Därför att

1) Människor inte kan se nyanserat på frågan dvs att båda formaten har för- och nackdelar utan ensidigt hävdar att FX ALLTID är bättre ,

2) De flesta som påstår något inte har egen erfarenhet av båda formaten sida vid sida samt gjort och redovisat hållbara tester,

3) Många ser FX som en "uppgradering" och det har gått prestige i frågan.

Där sammanfattade du hela diskussionen tror jag. Jag känner igen situationen från musikproduktionsvärlden där alla diskuterar vilket musikprogram som är bäst, vilken A/D omvandlare som är bäst etc... Blir alltid så.

Jag hade personligen inte någon förkärlek till det ena eller det andra. Jag var genuint intresserad av att höra om för- och nackdelar med respektive format.

Ironiskt nog läste jag dina inlägg som att du menade att DX i praktiken alltid var bättre än FX. Jag antar att du mer ville belysa att DX har sina stunder precis som FX.

Jag kommer att satsa på FX, inte för att det är "bättre" eller "kreddigare" utan för att jag tror det passar mig bättre just nu. Gillar jag det inte får jag väl sälja, gå back några tusenlappar och byta till DX.

Tack för alla kommentarer. Det har varit värdefullt!

 

[Janne Ar]

Jag kommer att satsa på FX, inte för att det är "bättre" eller "kreddigare" utan för att jag tror det passar mig bättre just nu.

Som jag skrev ovan är jag nyfiken på det här och vill lära mig. Därför undrar jag vad det är som gör att du väljer FX? Varför passar det dig bättre just nu? Du behöver förstås inte svara, jag är bara vetgirig och vill lära mig...

 

[jdandanell]

För min egen del som plåtar mycket sport kan jag bara konstatera att "uppgraderingen" till FX har inneburit att jag inte tjänat så mycket alls då jag numera oftast kör med konverter för att nå upp i brännvidd. Om man bortser från att bufferten är lite större på mina D700 än min D300 så har det varit pengar i sjön att uppgradera bara för att plåta fotboll och hockey.

Att gå från att kört D300 + 300/2.8 på största bländare till att köra D700 + 300/2.8 + TC1,4 på bländare 4 med ett steg ökat iso innebär i stort sett samma bild och rent krasst inte värt pengarna.

Men...

Att t.ex. komma ner till Sparbankshallen i Varberg (innebandy) och kunna hänga på 300'at utan TC på D700 och ösa upp isot till 4000 utan i stort sett något brus är guld värt då slutartiderna redan ligger på låga 1/400s då ljuset är allt annat än bra. Med en D300 + t.ex. 70-200 hade jag inte klarat mer än t.ex. iso-2000 och då fått 1/200s vilket inte hade fungerat.

Plockar man ut specifika situationer t.ex. att BARA plåta hockey så skulle jag aldrig bytt upp mig till FX. Inte heller om jag BARA plåtade fotboll. Dock så innebär val av utrustning att se över ALLA fotosituationer som man oftast befinner sig i och för min egen del var uppgraderingen korrekt men kostsam.

 

[Teodorian]

Inte? Vill påminna om den senaste diskussionen om FX/DX. Du kanske inte använder F8 särskilt ofta ute i fält men det var iaf det som användes vid jämförelsen:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=121465
Där du länkade till följande exempel:
http://farm5.static.flickr.com/4016/...8e23d83e_b.jpg

Ber om ursäkt om det var omotiverade beskyllningar. Har du kanske några exempel kring F2.8 där du menar att FX och DX presterar likvärdigt? Eller kanske ännu större bländare?


Jo, jag tror resultatet hade ändrat en hel del.



1. Varför FX har fördel mot DX? Ska jag skriva ner alla argument jag precis länkat till? Jag menar även att framtiden pekar mot FX. Utöver fördelar när det gäller bildkvalité ser vi även stora prisfall 70kkr->13.5kkr och mindre hus (EVIL alt. motsvarande en D90 med FX tror jag inte är långt borta).

2. Jag ska ge mig på ett försök men det lär ta en liten stund. Kan fixa under veckan men kommer inte att ske ikväll. En jämförelse med bilder från min tidigare D90 och D700 på stora bländare >= F2.8 är dramatisk. Otroligt om du inte märkt denna skillnad.

3. FX blir _aldrig_ sämre än DX men kan i vissa fall handikappas till bara bli obetydligt bättre. Problem med AF-täckning etc. får man jobba sig runt och D3/D3s är ju som bekant men mycket kompetent kamera för sportfoto trots att AF inte täcker hela sökaren.

Det intressanta är att trots den potentiellt bättre bildkvaliteten från en FX-kombination så

1) har den inget reellt genomslag i flertalet fotosituationer,

2) ger inte mätbara skillnader alltid synliga skillnader,

3) går det oftast att kompensera för och korrigera för skillnaderna vid fotograferingen eller i bildbehandlingen,

4) syns ofta inte FX-fördelen i färdig bild (utskrift eller webfoto).

Det grundläggande i mitt budskap är att små skillnader i upplösning, brus, DR mm i de flesta fall inte gör någon reell skillnad i färdig bild tex mellan

a) 12 MP och 15 MP,

b) f5.6 vs f4,

c) olika objektiv,

d) raw vs jpg,

e) olika rawkonverterare,

f) Adobe RGB vs sRGB,

g) olika metoder för NR eller skärpning,

h) FX vs DX.

Många personer tycks ha en benägenhet att överdriva skillnader och underskatta likheter. Det är i högsta grad relevant för FX vs DX.

Centralt är att det

a) krävs minst 10% (Thom Hogan menar att det krävs ca 20%) skillnad i faktisk upplösning i färdig bild för att vara synligt.

b) behövs minst 1/3 EV i skillnad tex ifråga om SNR för att kunna göra någon reell skillnad,

c) skillnader på skärmen tex i 100% aldrig någonsin är synliga i färdig bild.