Jag tvivlar alltmera på den digitala förvaringen

[Graal]

Arctic skrev:
Varje generation analog kopiering innebär en försämring. Det är det som är styrkan med digital förvaring - det spelar ingen roll hur många generationer man kopierar eller vilken typ av databärare man använder så kommer kopian att att vara identisk med originalet.

Låt oss säga att vi har ett 100 år gammalt polyesternegativ (jag har själv sådana negativ på min släkt från början av 1900-talet som är helt intakta). Jag kan alltså kopiera samma bild idag och få minst lika bra kvalitét på slutbilden som vad man fick då. Dessutom kan jag göra den hållbar i ytterligare minst 100 år. Jag kan också skriva ut den med carbonbläck och få kanske 300-400 års hållbarhet till på den bilden utan att behöva duplicera. Detta gäller även digitalt fotade bilder som kan skrivas ut med samma carbonbläck och syrafritt lumppapper. Det är analog förvaring även för digitalt som håller mycket bra. Även analoga bilder kan lagras digitalt med scanning och den kvalitén duger mycket bra så det är meningslöäst att göra denna tråd till någon slags vs-tråd. Vi kan kombinera detta precis som det behagar oss idag. frågan gällde om det finns säkra lagringsmetoder för över 100 år och det anser jag att det gör med analog teknik, även för digitala bilder.

 

[herodes]

Arctic skrev:
Varje generation analog kopiering innebär en försämring. Det är det som är styrkan med digital förvaring - det spelar ingen roll hur många generationer man kopierar eller vilken typ av databärare man använder så kommer kopian att att vara identisk med originalet.

Nja, det är en sanning med viss modifikation, det bero på hur man gör kopieringen, men i stort sett torde den bli nära på identisk.

Jag har cd/dvd backup sedan 90-talet som mår förträffligt, men man bör förnya kopian med kanske fem års mellanrumm om man är orolig.

Jag förvara skivorna stående, torrt och mörkt och det räcker bra. Man bör så klar satsa på kvalitets skivor.

Problemet är väl större beträffande om man har program som kan läsa filformaten om något tiotal år.

/jan

 

[jdm]

Graal skrev:
En bild utskriven med pigmenterat carbonbläck på syrafritt lumppapper och med pH-neutral cotaing i övrigt bör hålla betydligt längre än hundra år. Kanske 400? Givetvis krävs lämplig förvaring men i bra skötta museums arkiv bör det vara mer än möjligt att bevara bilder betydligt längre än 100 år.

Tror inte det är något problem med analog lagring i dessa tidsperspektiv.

rent tekniskt, så finns det böcker och skrifter i arkiv från 1600-talet som är fullt läsbara, och visst kan man lagra analogt i flera hundra år....problemet är kostnaden.

tag som exempel ett digitalt arkiv med 32 miljoner bilder lagrade, vem är beredd att ta kostnaden för att lagra dessa analogt? kostnaden är allt för hög per bild.

utrymmet är inte hellet obegränsat, än finns det plats bergen, men mängden data som ska bevaras till eftervärlden är ganska stort. och det skapas nytt data med en anmärkningsvärd hastighet.

sen är ju syftet med arkivering att tillgängliggöra informationen, ska ingen nyttja den var det ju ingen poäng att spara den till att börja med.

att leta reda på och leverera en viss bild bland 32 miljoner andra bilder...är ett jobb bäst lämpat åt datorer.

 

[Graal]

jdm skrev:
rent tekniskt, så finns det böcker och skrifter i arkiv från 1600-talet som är fullt läsbara, och visst kan man lagra analogt i flera hundra år....problemet är kostnaden.

tag som exempel ett digitalt arkiv med 32 miljoner bilder lagrade, vem är beredd att ta kostnaden för att lagra dessa analogt? kostnaden är allt för hög per bild.

utrymmet är inte hellet obegränsat, än finns det plats bergen, men mängden data som ska bevaras till eftervärlden är ganska stort. och det skapas nytt data med en anmärkningsvärd hastighet.

sen är ju syftet med arkivering att tillgängliggöra informationen, ska ingen nyttja den var det ju ingen poäng att spara den till att börja med.

att leta reda på och leverera en viss bild bland 32 miljoner andra bilder...är ett jobb bäst lämpat åt datorer.

Många alster från äldre tider är väl tryckta/skrivna med just bläck av carbontyp och just därför har de överlevt?

Om man någonstans har ett arkiv med 32 milj papperskopior eller 32 miljoner negativ vet jag inte men musér har fotoarkiv som de visar bilder ur ibland. Bra katalogiserade är det inga problem att förvara varken bilder eller negativ i stora mängder, för att kunna ta fram och visa eller kopiera/skriva ut. Bäst är givetvis att ha dem både digitalt och som negativ/kopior. En box på 24x30x6cm rymmer nog bortåt 200-300 kopior i samma stl? Negativen tar ännu mindre plats. En likadan box bör rymma minst 200-300 negativfickor a 36 bilder småbild i varje. Visst kostar det att ha rätt förvaringsmiljö, men muséer måste ha det för alla sina andra föremål som inte kan digitaliseras utan som måste förvaras i utrymmen och miljöer som kostar betydligt mer än det kostar att förvara bilderna/negativen.

 

[johnnynu]

Det finns bra servrar där man kan förvara bilder m.m.

Är lite säkrar då de kör Raid och har aldrig någon nertid.

Telia erbjuder bland annat 100MB gratis, det är ett exempel på en sådan.

 

[Ibanez Magnus]

Mycket läsning, har inte läst allt, så jag är ledsen om jag upprepar något som redan sagts.

Det är nog bara att inse att alla media är mer eller mindre osäkra, allt från stenskivor till digitala (vad som helst), alla kan paja ungefär lika lätt (bara av olika saker).

Digitalt har den fördelen att man kan ha flera olika original på olika ställe, vilket i princip gör det helt säkert. Att, tillexempel, en server, två externa och en intern hårddisk och två dvd skivor skulle paja samtidigt, så att man inte hinner göra backup får ju anses som rätt liten.

Jag tycker att göra ”normal” backup (en extern hårddisk och en dvd för dom bilder man verkligen gillar är det för mig) utan att vara hispig över det får räcka, skulle bilder gå förlorade av att dvd och hårddisk pajar på en gång så kan jag faktiskt leva med det.
Jag har haft ett par pajade hårddiskar, både externt och internt, grymt irriterande, men inte värre än att jag kan leva med det. Min bilder är långt ifrån det jag saknat mest.
Alla riktigt bra bilder (i min smak) låg på DVD också, så dom fanns kvar.

Jag vet att det går att göra ännu säkrare, men det blir för mycket data och tar för mycket tid. Jag spar hellre den tiden och tar risken att det kan gå åt helvete.
Lever man på att sälja sina bilder så kanske man bör vara lite mer försiktig, men alla hobby fotografer så spelar det väl mindre roll.

/Magnus

 

[gunte]

Ibanez Magnus skrev:
men alla hobby fotografer så spelar det väl mindre roll.

/Magnus

Precis..handen på hjärtat så är det nokk inte många promille av det digra bildflödet som är intressant för eftervärlden.
Här på FS "dör" dom flesta bilder inom någon timme.
/G

 

[Graal]

gunte skrev:
Precis..handen på hjärtat så är det nokk inte många promille av det digra bildflödet som är intressant för eftervärlden.
Här på FS "dör" dom flesta bilder inom någon timme.
/G

Lite tveksam till det? Till synes helt ointressanta bilder idag kan vara otroligt intressanta i morgon. Bildskatten som vi lämnar till eftervärlden är historiskt/socialt/arkitektoniskt (mm) intressant och kan vara intressant för släktforskning och annat i framtiden. Våra vardagsbilder och bilder på skolklasser, familjefoton, gruppfoton och annat har stort värde i framtiden. Satt idag och pratade gamla tider om vår släkt hemma hos min mor och bl.a kom det fram att mina förfäder på mammas sida bodde i en stuga borta i Agunnaryd/Pjätteryd. Denna stuga sålde man sedan till ingen mindre än Ingvar Kamprad som skulle ha den som jaktstuga och jag tror han har den kvar än. Mamma visade en ca 100 år gammal bild på denna stuga och även en gruppbild på skolbarnen i Lessebo skola som också var ca 100 år, med bl.a min mormor och hennes systrar och bröder (varav några utvandrade till USA och har sina ättlingar där idag). Bilderna var helt intakta och perfekta trots att de både var limmade på kartongblad och förvarade i en vanlig byrålåda, dessutom i plastfickor de senaste åren. Mycket historiskt intressant för oss att se dessa 100 år gamla bilder idag och jag tror de kommer att överleva ett bra tag till. Funderrar även på att fota av eller scanna de mest intressanta och göra dom hållbara för ytterligare några hundra år. Ja, hon har även fler bilder och negativ från sin och min fars sida och en del av dessa är sedan slutet av 1800-talet och även dom helt bevarade och inte alls förstörda, trots säkerligen varken perfekt behandling eller perfekt förvaringsmiljö. Risken är stor att många sådana här bilder av idag inte kan bevaras till eftervärlden när de flesta ändå struntar i ordentlig digital förvaring eller är mindre noga med att kopiera på hållbara material/skriva ut med arkivbetsändigt bläck på syrafritt lumppapper. Titta bara hur våra färgbildsalbum från 60-80-talet ser ut idag, bedrövlig kvalité på dom.

 

[Galaxens President]

Ibanez Magnus skrev:
Mycket läsning, har inte läst allt,.....

Jag vet att det går att göra ännu säkrare, men det blir för mycket data och tar för mycket tid. Jag spar hellre den tiden och tar risken att det kan gå åt helvete.
Lever man på att sälja sina bilder så kanske man bör vara lite mer försiktig, men alla hobby fotografer så spelar det väl mindre roll.

/Magnus

Har inte heller läst allt.

Bilder kan vara oerhört viktiga även för majoriteten av hobbyfotografer. Har för mig det för många herrans år sedan presenterades i massmedja någon undersökning om vad man skulle ta med sig ut ur huset i händelse av brand näst efter människor och husdjur och en rungande majoritet svarade fotoalbumen.

Jag har försökt vara ambitiös sedan jag började fota digitalt (innan jag började fota analogt f.ö.) med att ha dubletter och bränna skivor etc. Men när man skaffade småbarn (egentligen var det först då det blev viktigt att se till att bilderna levde kvar) så blev det svårt att få tiden att räcka till (vardagspusslet etc) och inte är det att underhålla backupsystem och se till att bränna kopior av sådant man lägger på hårddisk som får högsta prioritet då inte. Det är lätt att vara efterklok, men nu sitter jag här och har förlorat 80% av alla bilder av min yngsta dotters första år i livet. Tack och lov har jag några rullar tagna analogt också, men många av de digitala var underbara bilder jag hade velat spara tills hon växt upp.

Ofta hör jag jämförelsen att negativ kan brinna upp också, men nog sjutton är sannolikheten mindre för eldsvåda än för hårddiskkrash. Dessutom vill jag mena att tillförlitligheten är sämre på dagens hårddiskar än sådana som gjordes för säg 10 år sedan (prispress och kapacitetsökning etc).

 

[jorgene]

Trist att du förlorade så värdefulla bilder och jag vill absolut inte strö salt i några sår. Icke desto mindre tycker jag att allt det här pratet om hur jobbigt det är med backup, hur svårt det är att hinna med, att det är för komplicerat, mm, mm mest liknar undanflykter.

Idag kan du köpa en stor extern hårddisk för några hundralappar och bra hel- och halvautomatiska backup-program finns som freeware på nätet. Det är egentligen allt som i ett första steg behövs för att på lite kortare sikt undvika katastroffel pga hårddiskkrascher.

Har man tid att fotografera digitalt, så har man tid att göra en backup. Har man trots allt inte det, så anser jag att man fördelar sin tid för fotohobbyn fel. Då får man fotografera lite mindre, och tillbringa en extra kvart vid datorn.

 

[avslutad131111]

Håller med - enkelt att göra backup!

Håller helt med föregående inlägg om att det är enkelt att göra backup.

Jag kopierar ett par gånger i månaden över aktuella och nya bilder och dokument till en extren hårddisk - tar 1 minut att starta upp kopieringen som sedan sker i bakgrunden och utan att jag behöver bry mig. På så sätt har jag en kopia utanför min dator som gör mig trygg om någon krasch skulle ske med datorn. den extrena hårddisken kostade en dryg tusenlapp men blev en säker och trygg lösning.

Ca en gång per år läser jag sedan över mitt uppdaterade arkiv på DVD-skivor som jag lagrar på ett annat ställe än hemma. På detta sätt är jag trygg om "worst case" med en brand skulle ske och givet att jag gör det varje år eller så spelar frågan om DVD-skivor klarar 5, 10 eller 15 år mycket liten roll.

Oerhört enkelt och känns rimligt tryggt! Framöver kommer säkert nätbaserade backupmöjligheter skapa nya möjligheter men ett enkelt flöde som detta bär räcka för normalanvändaren.

/jon

 

[Qualfoot]

Möjligheten till framtida virus

Något som slagit mig efter att dels ha läst hur jpg plötsligt inte gått att öppna, dels efter egna upplevelser, är om någon kommer på ett killerprogram som förenar sig med bildfiler, ligger sovande tills ett visst datum för att sedan aktiveras och noppsa bort några vitala bits så att filen inte går att öppna. Ett sådant program kan lätt tas in på samma sätt som vilket virus eller trojan som helst. Om vi antar att det löser ut efter 4 år så tror jag inte att det är så många som har friska backuper kvar. Det enda sättet jag kan komma på är att bränna ner direkt eftersom externa diskar kan infekteras rätt så lätt. Vad tror ni? Finns risken. Och hur stor är den? Själv så tar jag några rullar dia varje år för att ha några fysiska bilder parallellt med de digitala. Att det sen är det rätt skoj att traska runt med en FM2a är en annan sak.

 

[Casimir]

re: Hårddiskar

Den informatione jag har är att filsystem, i stort sett oavsett operativsystem, tappar mycket lite information slumpmässigt. Undantaget är ZFS som endast finns till Solaris och delvis till OS/X.

Med ett stor antal bilder så kommer någon bild inte kunna öppnas i framtiden. Då hjälper det inte med RAID eller något annat, utan man måste ha en separat backup på ett annat ställe.

Virus. trojaner och dyligt har samma feature

Det är mycket enklet att skriva ett litet program som slumpmässigt krypterar dina filer, utan att ändra datum, och sedan så behöver du betala författaren för att komma åt informationen.

Mvh Casi

 

[Walkerboh]

Det är märkligt många som sätter stor tillförlitlighet till raid.
Raid kontrollers kan också krasha och när de gör det så sabbas alla diskar i arrayen.
Något att tänka på.