Jag tvivlar alltmera på den digitala förvaringen

[Mattsen]

Intressant läsning. Blir bland annat imponerad över hur många bra bilder vissa fotografer lyckas få fram med tanke på på åtgången av DVD vid varje backuptillfälle... eller är det kanske så att ni spara ALLT?

Sannoliketen att man behöver ha kvar RAW-filen efter sisådär 20 år är väl inte så stor för de flesta. En riktigt bra jpeg-komprimerad bild på bör väl räcka till för de flesta syften som arkivkopia. Och då får man plats med många bilder på blott en enda DVD.

Visst, för en yrkesfotograf som lever på sitt värv kanske förhållandena är annorlunda. Men då bör man ju också har råd med att investera i vattentäta backuplösningar. En 250 gigs disk får man för ca en tusenlapp idag. Och den bör väl räcka rätt ett tag även för en produktiv fotograf.
Sen finns det ju oxå band som sväljer ruskiga mängder med data som oxå kan vara ett alternativ.

Om man lägger de slantar man sparar på att inte behöva köpa film på diskar o skivor eller band tror jag att man med tiden får en del gig att leka med..

För min egen del kommer jag inte att gråta om några av mina bildfiler inte kan öpppnas om sisådär 20 år. Men sen är jag ju förstås bara en medelmåttig amatörfotograf oxå ;-)

Som en parentes kan nämnas att jag av min storasyster fick några sk "flexskivor" (5 o en kvarttums "mjuka" disketter) som användes i början runt 1980. Och jajamensan de gick fortfarande att läsa i en gammal PC jag har med en motsvarande "flexskiveenhet".

 

[fhe]

Magnus W skrev:
Bränn alltid två exemplar och bränn nya kopior var 18e månad. Eller förvara alla bildfiler på raid-hårddiskar.

Jag skulle nog föreslå OCH förvara alla bildfiler på raid-diskar (förutsatt att du menar raid5 eller enkel spegling).
Bara för att man speglar diskar ska man inte tro att man är säker, det är tämligen vanligt att en diskkontroller som får en kyss lyckas slå ut alla eller i vart fall mer än en disk genom att börja skriva rappakalja på dem. Står man där och inte har säkerhetskopior på annat medie (helst lagrat någon annanstans så brinner de inte upp med resten av huset och alla negativ) så är man rätt torsk trots sin Raid.

 

[Sonnaren]

urbano skrev:
Hehe. Jo, det var kul sagt. Det gäller ju liksom att hinna fotografera också. Men voffo pratar ni bara om original? Det går väl att överföra digitala bilder till papper? Och analoga förstås (dom håller rätt länge).Sen kan man ju undra med Cornelis; "Vad gör det om hundra år"?

Nej, det är en vettig synpunkt, vad gör det om 100 år. DET ställer jag upp på!
Men orsaken att jag började bli grinig var ju att jag i maj förra året inte sa':" Vad gör det i juni -05?".
Inte ens det lilla perspektivet var säkert på min (fullt fungerande) Maxtor externa HD....
Us

 

[PMD]

Sonnaren skrev:
Inte ens det lilla perspektivet var säkert på min (fullt fungerande) Maxtor externa HD....
Us

Jag är lite tveksam till att man kan skylla på disken i det här fallet. Vilket operativsystem körde din gamla respektive nya dator? Samt vilken version av respektive operativsystem?

PD

 

[Sonnaren]

fhe skrev:
Jag skulle nog föreslå OCH förvara alla bildfiler på raid-diskar (förutsatt att du menar raid5 eller enkel spegling).
Bara för att man speglar diskar ska man inte tro att man är säker, det är tämligen vanligt att en diskkontroller som får en kyss lyckas slå ut alla eller i vart fall mer än en disk genom att börja skriva rappakalja på dem. Står man där och inte har säkerhetskopior på annat medie (helst lagrat någon annanstans så brinner de inte upp med resten av huset och alla negativ) så är man rätt torsk trots sin Raid.

Sisådärja, där kom den också, det brinnande huset. Visst det är en tragedi, och skulle huset brinna så är det kört, absolut. Var köper du de brandsäkra skivorna? Och framför allt var köper du de lagringssäkra skivorna för hembränning som inte är självförstörande?
Nu skrivs det inte i tidningarna om HD-kraschar hos privatpersoner men tro mig, de är t.o.m. vanligare än husbränder. Mycket vanligare. Skulle man inte kunna tro men så är det.
Us

 

[Sonnaren]

PMD skrev:
Jag är lite tveksam till att man kan skylla på disken i det här fallet. Vilket operativsystem körde din gamla respektive nya dator? Samt vilken version av respektive operativsystem?
PD

Båda har WindowsXP. Jo, det finns fler men PS körs alltid under det op-systemet.
Jag skyller inte på disken, jag har inget att skylla på alls. Och det är det värsta, att inte veta.
Även PS var samma program (identiskt).
Men det underliga var att Irfanview kunde rädda några filer. Inte tillbaka till PS men till utskrift. Irfanview har överhuvudtaget inte varit inblandat i dessa filerna tidigare.....det Är ett mysterium.
Us

 

[urbano]

Ett intressant utdrag från boken "The Death of Cinema" från en som vet vad han pratar om:

http://www.bfi.org.uk/bookvid/books/catalogue/sample/text.php?bookid=174

 

[Calle S]

PMD skrev:
Jag är lite tveksam till att man kan skylla på disken i det här fallet. Vilket operativsystem körde din gamla respektive nya dator? Samt vilken version av respektive operativsystem?

PD

Det är just detta som är lite knöligt...det är så många faktorer man ska ha koll på.

Själv är jag heldigital idag, men lite jobbigt är det...

 

[fhe]

Sonnaren skrev:
Sisådärja, där kom den också, det brinnande huset. Visst det är en tragedi, och skulle huset brinna så är det kört, absolut. Var köper du de brandsäkra skivorna?

Jag vet inte, det var därför jag föreslog att man lägger dem någon annanstans. Fast du kanske missade det i din iver att kommentera det som bara var en parentes och som du uppenbart inte förstod?

Det händer att hus brinner, det händer att folk bryter sig in och tömmer huset när man är på semester. Därför brukar folk förvara kopior av viktiga dokument och annat som de vill försäkra sig om att få ha kvar i bankfack, på jobbet eller hemma hos någon släkting. Kort sagt någonstans där det är osannolikt att olyckan är framme samtidigt. Det behöver inte innebära att man gör en kopia till en 5-kronors DVD-skiva och glömmer den tills den behövs 10 år senare, det kan faktiskt innebära att man tar en kopia till en flyttbar disk eller DVD-R en gång i veckan och tar med till jobbet. Naturligtvis kan den flyttbara disken rasa (eller senaste veckans DVD-skiva vara trasig) men man har betydligt större chaneer att få tillbaka datat än om allt brann upp eller blev stulet.

Och framför allt var köper du de lagringssäkra skivorna för hembränning som inte är självförstörande?

Det har vadå med saken att göra?

Nu skrivs det inte i tidningarna om HD-kraschar hos privatpersoner men tro mig, de är t.o.m. vanligare än husbränder. Mycket vanligare. Skulle man inte kunna tro men så är det.

Du behöver inte berätta för mig hur vanligt det är med hårddiskar som kraschar, jag vet redan det (jag har faktiskt en hel trave stående inom räckhåll) men vad var det du inte förstod, ordet "och"?

Det enda jag ville ha sagt var att man lurar sig själv om man tror att raid-lösningar ger något av en säkerhetskopia, de räddar dig kanske om du får ett mekaniskt fel på en disk men det är faktiskt inte helt ovanligt att en trasig kontroller skadar flera diskar. Jag har flera gånger sluppit återställa backuper tack vare att jag haft saker på diskar i en raid men att tro att det skulle vara en ersättning till säkerhetskopiering (på ett eller flera sätt) är faktiskt bara naivt.
Raid är möjligtvis ett säkerhetsbälte men det gör inte att man slipper vidta vanliga försiktighetsåtgärder med sånt man är rädd om.

Det är förresten lite otippat att bli kritiserad för att man rekommenderar folk att inte ENBART lita på hårddiskar av någon vars huvudtes (om man bortser från svamlet om brandsäkra media) verkar vara att man inte kan lita på hårddiskar

Edit: Jag trodde du startade tråden för att få input, det är ju uppenbart så att det finns de som har mer koll på digital lagring än andra med tanke på första inlägget. Man kan inte basera sina katastrofstrategier på vad som är vanligast, då skulle man inte behöva göra någonting. Allra vanligast är att saker fungerar och inte blir stulna eller skadade.

 

[avlsutad110823]

Hej

en kontenta av dessa debattär är att formatet man lagrar på måste bli mer feltolerant.

Ett neg kan ha en ansenlig skada men bilder går att rädda, vissa datafiler kan ha skador och ändå räddas till stora delar medan andra går inte att ens delvis öppna då de har ett enda bitfel.

Det är skrämmande tycker jag som håller på med streckkoder och 2d varianter av dessa, där kan man tom riva bort en bit av koden och den går att återskapa i sin helhet.

Så på sikt så vore det inte fel med ett gemensamt råformat dyp DNG så man kan ta tillvara nyare tekniker i en freamtid (jfr nytt fotopapper etc).

Roine

 

[Sonnaren]

Javisst startade jag diskussionen för att få input. Sedan blev jag väl litet trött när standard-"argumenten" med stentavlor och papper och regelbunden bränning och kopiering intill förbannelse (den som kommer med det argumentet/räddningsmodellen måtte inte ha mycket till liv....? ;-)) ).
Och så kom då detta med bränder också. Javisst, bränder är fruktansvärda tragedier men det förtjänar också att nämnas att det folk ofta räddar är just fotoalbum. Litet inadekvat kanske att inte negativen är det som tas ut i första hand men ändå.
Visst kan man bränna CD/dvd till förbannelse och portionera ut till släkt och vänner. Och sedan göra det igen inom ett år. Men hur många är det som GÖR det??
Faktum kvarstår: Det finns idag inget känt sätt att lagra digitalt material som är så enkelt, lättskött och besvärsfritt som att lagra negativ.
Om jag lämnar anfädernas negativ därhän och bara ser till mina egna finns det sådana från 50-talet. Jag har inte behövt fotografera av dem på ny film en gång om året, jag har inte behövt lämpa av negativkopior hos släkten. Jag har inte behövt byta apparater och utrustning för förvaring vartannat år.
Häromåret hade vi studentjubileum. Jag hämtade pärmen med neg. från den aktuella tiden (59 - 63), den var senast framme 69 eller så, tittade igenom vad som kunde vara intressant och slog kopior av det.
Sedan ställde jag tillbaka pärmen. Jag vill inte ha det märkvärdigare än så. Efter klassträffen scannade jag in bilderna och brände CD-skivor av bilderna och sände skivorna till de gamla kompisarna. Det var enkelt och bra.
Vad som sedan händer med de skivorna - ja, det är inte mitt problem. Och inte vill jag att det skall behöva bli heller.
Kort sagt: jag tror inte på den digitala lagringen för långtidsbruk i dagsläget. Sedan kan vilka fantasifulla konstruktioner som helst dras fram. (Nej, inte du Fredrik). RAID-diskar säger någon - jodå, men det var inte disken som var problemet, den funkade ju.
Se'n Fredrik är jag ledsen om du tog illa upp, det var inte min mening. Men argumentet med det brinnade huset är också gammalt och välkänt.
Är man rädd för det kan man förvara sina negativalbum i bankfack, det är inte så dyrt faktiskt. Och dessutom betydligt enklare än att sprida cd-skivor runt hela häradet ett par gånger om året. Vill man se bilderna har man kopiorna hemma.
Us

 

[systerdiesel]

Historiker kallar redan vår kära nutid för den "historielösa perioden" då de iskallt räknar med att inget kommer att överleva tidens gång. CD skivors livslängd lär vara 15år, hårddiskar kraschar förr eller senare, gamla filer kan inte läsas av nya program etc, etc. För att inte tala om vad en rejäl EMP attack från någon nuvarande eller framtida terrorgrupp skulle ställa till med. POFF... allt borta!
Negativ är nog hur man än vänder och vrider på det, det i särklass säkraste lagringsmediet. Sedan kan man ju förstås diskutera om ens bilder verkligen är värda att spara för evigt, men det är ju en helt annan sak. Förr eller senare åker väl det mesta i soporna i alla fall, men man får väl trösta sig med att man lär vara död o begraven vid det laget;-)

 

[Lars Johnsson]

systerdiesel skrev:
Historiker kallar redan vår kära nutid för den "historielösa perioden" då de iskallt räknar med att inget kommer att överleva tidens gång. CD skivors livslängd lär vara 15år, hårddiskar kraschar förr eller senare, gamla filer kan inte läsas av nya program etc, etc. För att inte tala om vad en rejäl EMP attack från någon nuvarande eller framtida terrorgrupp skulle ställa till med. POFF... allt borta!
Negativ är nog hur man än vänder och vrider på det, det i särklass säkraste lagringsmediet. Sedan kan man ju förstås diskutera om ens bilder verkligen är värda att spara för evigt, men det är ju en helt annan sak. Förr eller senare åker väl det mesta i soporna i alla fall, men man får väl trösta sig med att man lär vara död o begraven vid det laget;-)

Har du fortfarande svart & vit TV eller har du börjar med färg ännu.

Man får ju givetvis ha backup på mer än ett ställe och sen uppdatera den med jämna mellanrum. Man bränner väl inte en massa CD eller lägger bilderna på en hårddisk och lägger in den i garderoben 25 år utan att göra något.

 

[dl_4711]

Sonnaren skrev:
Ja det var ju den slutgiltiga dödsdomen över det digitala mediet! Det är så ömtåligt och så skört att det kan man inte själv förvara hemma! Det skall överlåtas till någon annan och då finnas kvar tills....förvararen gör konkurs t.ex.?? Någon glad hacker hittar förvaringsplatsen? Jag V E T att film kan förvaras mycket länge, jag har själv negativ i utmärkt skick från ca 1914 och framåt. Jag VET att bildfiler på HD kan förstöras spontant. Om framtidens digitala lagring och hållbarhet V E T ingen ett enda jota. Men att låtsas veta eller gissa hejvilt är ju enkelt.
Ipso facto.
Us

Ja jösses.

DU HAR BARA ETT NEGATIV! En repa, sen är dess kvalitet irreparabelt försämrad.

Med bildfilen lagrad lokalt på hårddisken, på otaliga cd-/dvd-skivor och via distribuerad backup har du kanske fem-tio identiska kopior. Den riktigt paranoide kör ju dessutom med RAID och extra hårddiskar enbart för bild-backuper.

Ja, alla dina mardrömscenarion ovan och senare i tråden (inklusive brinnande hus etc) kan inträffa. Men för att du ska bli av med bilden måste ALLA inträffa samtidigt. Så om du nu inte är kompis med någon seriepyroman med crackerläggning som driver suspekt nätbackupverksamhet i sin svarta andrahandstvåa kan du nog andas ut.

Men du gör som du vill. Faktum kvarstår: ettor och nollor är kopierbara utan kvalitetsförlust, negativ är det inte. En repa.

 

[fhe]

Sonnaren skrev:
(den som kommer med det argumentet/räddningsmodellen måtte inte ha mycket till liv....? ;-))

Eller också har han tillräckligt mycket koll för att veta att den inte tar någon extra tid och tillräckligt mycket liv för att vilja bevara det för framtiden. Vem var det som förespråkade kopiering till förbannelse förresten?

Och så kom då detta med bränder också. Javisst, bränder är fruktansvärda tragedier men det förtjänar också att nämnas att det folk ofta räddar är just fotoalbum.

Nu var min kommentar om brand (det är ok att ersätta den med inbrott, vattenskada eller något annat) bara en parentes (verkligen, på riktigt, med parenteser runt och allt) men om det är som du säger så är det kanske ytterligare ett tecken på att det faktiskt är något som folk bryr sig om. När fotoalbumet finns på datorn, varför skulle man då inte se till att ha säkerhetskopior?

Visst kan man bränna CD/dvd till förbannelse och portionera ut till släkt och vänner. Och sedan göra det igen inom ett år. Men hur många är det som GÖR det??

Förmodligen inte så många och vem har sagt att man ska göra det i förbannelse, vanligt sunt förnuft duger rätt bra.

Faktum kvarstår: Det finns idag inget känt sätt att lagra digitalt material som är så enkelt, lättskött och besvärsfritt som att lagra negativ.

För dig kanske, vad får dig att tro att alla andra har lika svårt för teknik men lika lätt att hantera negativ på ett korrekt sätt för att garantera att de finns kvar i perkfekt skick om 20 år?

jag har inte behövt lämpa av negativkopior hos släkten.

För att du inte kan, om du hade två identiska negativ till varje ruta, skulle du då förvara dem på samma ställe bara för att "det händer ändå aldrig nåt"? Eller skulle du överväga att ha en neg-remsa i bankfacket och en hemma (praktiskt för tillgängligheten).

Se'n Fredrik är jag ledsen om du tog illa upp, det var inte min mening. Men argumentet med det brinnade huset är också gammalt och välkänt.

Jag tog inte illa upp, jag tyckte bara det var förbaskat dålig stil att klaga på att någon nämner (i en parentes) något som faktiskt är ett tänkbart scenario. Det är naturligtvis lätt att blunda för att sånt händer men det gör det. Du har ingen hemförsäkring heller antar jag?

Är man rädd för det kan man förvara sina negativalbum i bankfack, det är inte så dyrt faktiskt.

Och skillnaden mellan det och att låsa in sina säkerhetskopior i ett bankfack är? Precis, att du har kvar en kopia hemma. Naturligtvis fruktansvärt mycket opålitligare, eller hur?
Fördelen med att ha en digital fil (och det är verkligen inte bara fördelar, hade vi diskuterat för- och nackdelar hade det ju rimligtvis legat i en "vs."-tråd och inte i "Digital efterbehandling") är bland annat att du KAN, inte behöver, göra flera identiska kopior för ökad säkerhet. Du KAN till och med välja hur du vill förvara dem, jag har några liggande på jobbet, nästan samtliga liggande på en server långt bort OCH alla bilder tillgänliga hemma. Det är inte för att jag måste, utan för att jag kan och det kostar mig inget extra, varesig tid eller pengar.

 

[dl_4711]

Dajo skrev:
Och förmodligen hårdvaran med operativsystem som du ska köra mjukvaran på.

Operativsystem är mjukvara. Hårdvara finns det alltid emulatorer för.

 

[joakim_hansson]

Kul tråd - kastar mig in o ger min situation:

Har övergett ettor o nollor, satsar på negativ förvarade i brandsäkert skåp nuförtiden - hur bra som helst

 

[J. Patric]

Ziden skrev:
Analog teknik krävde kunskap om hur man skall ta hand om och förvara film(damm, temperatur etc)

Helst, men jag har negativ som bara legat i kuvert i en byrålåda i 80-50 år och som är i hur bra skick som helst.

 

[stefohl]

J. Patric skrev:
Helst, men jag har negativ som bara legat i kuvert i en byrålåda i 80-50 år och som är i hur bra skick som helst.

Jag var nere i Prag i helgen på bildbyråerna kongress. Där hade Corbis, som väl antagligen är världens största bildbyrå, ett stort föredrag om hur dålig lagringsbeständigheten är på det analoga materialet. Vi kan alla gräva fram ett eller annat exempel på hur vissa bilder har klarat att lagras under lång tid. Men de som arbetar med bilder professionellt och hanterar stora mängder vet att silverbaserade material har stora problem. Acetatfilm bryts ner, nitratfilm brinner upp. Emulsioner på glasplåtar lossnar och förstörs.

Det innebär inte att digital lagring inte är förknippade med problem, men jag har hört detta om negativ som förvarats så mänga år utan problem så många gånger. Så ser inte verkligheten ut.

MVH/Stefan

 

[Lars Johnsson]

J. Patric skrev:
Helst, men jag har negativ som bara legat i kuvert i en byrålåda i 80-50 år och som är i hur bra skick som helst.

Hur gammal är du? 80 år i en byrålåda............