Annons

ISO-prestanda på kommande DX-kameror

Produkter
(logga in för att koppla)
En ytterligare vinkel är att det är bländaröppningen som är avgörande. En bländaröppning med storleken X kommer att vid en och samma bildvinkel ge mindre ljus per ytenhet för en större sensor, men exakt samma om man räknar insamlat ljus över hela bilden.

Observera nu att bländaröppning INTE är samma sak som bländarvärde eller bländartal. En öppning på 1 cm ger ett lägre f/-värde med en lång brännvidd än med en kort. Men om bildvinkeln är samma så blir det lika många fotoner som bygger bilden:)
 
Ja, och du kommer aldrig vilja byta tillbaka till bara 1st ratt =)

Det återstår att se. :)

På tal om 24/1,4 som nämndes ovan så kan jag säga att jag köpte en begagnad Sigma 24/1,8 med kameran. Betalade för den en tiondel av vad Nikons nya 24/1,4 kostar, alltså 200€, vilket nog är rätt billigt. Visst är bokehn riktigt störande dålig ibland (vilket jag vet att bl.a. Makten påpekat), men endast då avståndet till motivet är riktigt kort och det finns ljuskällor i bakgrunden. Annars är den helt okej tycker jag. Här är dock ett skräckexempel på hur det kan se ut: :)

DSC_0240-1.JPG
 
Tja, smaken är som baken delad. Vet inte om jag tycker att bilden är så förfärlig. Personligen gillar jag detta, speciellt i lite "partybilder". Gillar man det inte är det en smal sak att fixa i photoshop. Ser man till priset är det ingen tvekan om att Sigman är värd vart enda öre. Det har på vissa håll blivit lite väl hysteri kring oskärpa;-) eller "bokhe" som det skall kallas om det skall var fint. Personligen är jag mer intresserad av skärpan som inte är lätt att få till i photoshop.
JB
 
Tja, smaken är som baken delad. Vet inte om jag tycker att bilden är så förfärlig. Personligen gillar jag detta, speciellt i lite "partybilder". Gillar man det inte är det en smal sak att fixa i photoshop. Ser man till priset är det ingen tvekan om att Sigman är värd vart enda öre. Det har på vissa håll blivit lite väl hysteri kring oskärpa;-) eller "bokhe" som det skall kallas om det skall var fint. Personligen är jag mer intresserad av skärpan som inte är lätt att få till i photoshop.
JB

Jag hör inte heller normalt till de som har höga krav vad gäller bokehn, men den här bilden tycker jag är vidrig (speciellt i större format) just på grund av att den röriga bokehn drar till sig så mycket uppmärksamhet då huvudmotivet är så litet på bilden... Med några människor på bild skulle det ha blivit bättre, och om fokuspunkten ligger redan en meter eller två från kameran så blir oskärpecirklarna mycket mindre så problemet (om ett sådant finns) blir rätt obetydligt.

Jovisst är objektivet värt varenda öre, speciellt med tanke på hur lite jag betalade för det. Nypriset är ca 500€ här i Finland. Med detta i handen känns det helt oförsvarbart att betala 4-10ggr mer för ett nytt Nikkor 24/1,4.

Bilden ovan är förresten tagen med nya D90:an på högsta möjliga iso, motsvarande ISO 6400. Jag är grymt nöjd med brusmängden. Det känns som den brusar mindre på ISO 6400 än vad förra kameran (D60) gjorde på iso 3200 (högsta läget på den). Tror jag klarar mig länge med den här kameran.... :)
 
*host*
Du blandar ihop begreppen. Brusmängden är beroende av ljusmängd, inte av ljusintensitet. Ljusmängd räknas i sammanlagt insamlad energimängd i Joule, eller Ws. Intensiteten däremot räknas i Ws/m2. Mer area är alltså lika med mer ljus, om intensiteten är densamma. F/2.8 ger samma intensitet oberoende av sensorformat, men olika mängd ljus. Intensitet är fullständigt ovidkommande i brussammanhang (om du inte vet sensorstorleken!) - det är den totala uppmätta energin över sensorytan som gör skillnad.

Att F/2.8 ger "lika mycket ljus" till en liten sensor som på en stor sensor är rent skitsnack som alla tillverkare av kameror med små sensorer gör allt för att sprida vidare - och tyvärr så är det många som köper detta felaktiga resonemang.
För att samla lika mycket ljus per sekund krävs att bländartalet ändras med samma faktor som roten av sensorareaskillnaden.
F/2.8 på en 36x24mm sensor ger lika mycket ljus per sekund som:
F/(2.8/sqrt(2.25)) = F/1.9 på en crop-sensor
F/(2.8/sqrt(2.56)) = F/1.75 på Canon crop
F/(2.8/sqrt(3.9)) = F/1.4 på 4/3"


ISO100 ger alltså 1.5ggr mindre fotonbrus på en (exempelvis) 10MP 36x24mm än på en APS (24x16mm) - och därmed en elektronikbruspåverkan som är dryga 2ggr lägre. Det finns en fysisk anledning till att ISO12800 inte är så snyggt på en kompaktkamera, men däremot är fullt användbart på en FF/FX-kamera (trots att den har sämre sensor per mm2!).

Jag har definitivt inte blivit vilseledd av något företag :) Helt enkelt för att jag aldrig hört någon tala om detta tidigare. Mitt resonemang kommer endast från mig själv och efter 3 års studier i teknisk fysik.

Först och främst, jag motsätter mig inte inte att att en FX sensor ger lägre brus, tvärt om. Men detta beror på lägre pixel densitet, inte större sensor area (om vi inte tar hänsyns till att det kan finnas konstruktions tekniska fördelar med en större sensor). Mer ljus spelar ingen roll om varje pixel i sensorn inte får mer ljus. Det är pixlarna (matris med storleken 2x2 för en Bayer sensor) som fångar upp ljuset, om du har 10 eller 10 000 pixlar spelar ingen roll så länge de är likadana (storlek och effektivitet).

I en sensor finns det olika typer av brus som uppkommer från olika effekter, t.ex shot noise. Shot noise uppkommer, som alla andra typer av brus, i mikroskopiska system, och shot noise kommer ifrån kvantfysikens partikel- vågdualitet och dess statiska osäkerhet (jag är ingen CCD/CMOS konstruktör men rimligtvis borde shot noise stå för en stor andel av totalt bruset, termiskt brus torde vara relativt litet vid rumstemperatur i jämförelse). När slutaren öppnats och sensorns pixlar eponerats för ljus generar dessa en laddning som sedan generar en spänning som förstärks och läses av av kameran. Bildbruset uppkommer då som en statistisk avvikelse i det uppmätta värdet hos kameran jämfört med den faktiska energin som träffade pixeln. Pixeln har alltså en viss sannolikhet att inte visa vad den borde, dvs brus.
Storleken på bruset är konstant, men med en större pixel area fångas mer energi in av varje pixel vilket medför att signalen inte behöver förstärkas dvs. bruset förstärks inte heller.

Du har alltså helt rätt i att bruset är beroende av energin, men det är energin som träffar de enskilda pixlarna (de som generar bilden) som är relevant. Och den energin är, E = I*pixelarea*slutartid.
Det medför att en pixel på en FX sensor på 10MP får ca dubbelt så mycket ljus som en pixel på en APS-C sensor på 10MP (eller lika mycket som en APS-C sensor på 5MP) => lägre brus.

/E
 
Du har alltså helt rätt i att bruset är beroende av energin, men det är energin som träffar de enskilda pixlarna (de som generar bilden) som är relevant. Och den energin är, E = I*pixelarea*slutartid.
Det medför att en pixel på en FX sensor på 10MP får ca dubbelt så mycket ljus som en pixel på en APS-C sensor på 10MP (eller lika mycket som en APS-C sensor på 5MP) => lägre brus.
Detta stämmer endast om man tittar på en enskild pixel. Om målet med fotograferandet är att skapa bilder är det mer intressant att titta på bruset i bilden (inte pixeln) och då är det energin som träffar sensorn som är inressant. Tänk på att varje pixel från den lilla sensorn måste förstoras mer än en pixel från den stora sensorn för att ge samma bildstorlek på skärm eller papper. Stor sensor -> mer energi -> lägre brus.
 
Tankevurpan man ofta gör här att man lägger för mycket vikt vid orden "större pixel" och inte som man korrekt bör göra lägga den stora betydelsen vid "större sammanlagd area". Om man lägger för stor vikt vid "större pixel" är det lätt hänt att man lägger för stor vikt vid BARA pixelstorleken, och nedvärderar prestandavikten av totalarean.
Det motsatta förhållandet finns inte. Lägger man rätt prestandavikt vid totalarean så är det enda som återstår att välja vilken pixelstorlek den tillverkningsteknik man har tillgänglig kan åstadkomma som ger tillräckligt låga förluster.

Ja, jag har arbetat med sensorutveckling.

Som Göran sade så är man oftast intreserad av ett slutresultat, en bild, snarare än av en enskild pixelprestanda. Om det man fotar då (som i tidigare exempel) kräver 10MP för att man ska göra en viss planschstorlek av fotona, vad händer då när man ökar/minskar sensorarean och behåller ljusintensiteterna?

-ökad sensorarea, F/2.8 och 1/100s > kortare skärpedjup, mindre brus
-minskad sensorarea, F/2.8 och 1/100s > längre skärpedjup, mer brus

Visst - pixelstorleken ökar om man behåller upplösningen och ökar storleken - men det är en sekundär effekt. Den primära skillnaden är totalarean.
 
Detta stämmer endast om man tittar på en enskild pixel. Om målet med fotograferandet är att skapa bilder är det mer intressant att titta på bruset i bilden (inte pixeln) och då är det energin som träffar sensorn som är inressant. Tänk på att varje pixel från den lilla sensorn måste förstoras mer än en pixel från den stora sensorn för att ge samma bildstorlek på skärm eller papper. Stor sensor -> mer energi -> lägre brus.

I och med att mängden brus per pixel är poisson fördelad och antalet pixlar är så stort så kommer den totala mängden brus vara konstant oavsett APS-C eller FF (för samma pixel storlek).

Visst har du rätt i att om vi har en FX sensor på 10MP och en APS-C sensor på 5MP så kan man få större utskrifter från FX sensorn, men de kommer att ha samma mängd brus. Återigen, sensorn reagerar inte på ljus, det är pixlarna som gör det, så mer energi är bara användbart ifall varje pixel kan få mer ljus.

Jag är medveten om att jag inte är bäst på att förklara, men jag ger mig inte än ;)

/E
 
Nej, bilderna kommer inte ha lika mycket brus. Varje enskild PIXEL kommer ha samma mängd brus - vilket är fullständigt irrelevant för de allra flesta. Med optimal skalning kommer den "stora" bilden ha 1.5ggr mindre brus om bilderna presenteras i samma storlek.
 
Tankevurpan man ofta gör här att man lägger för mycket vikt vid orden "större pixel" och inte som man korrekt bör göra lägga den stora betydelsen vid "större sammanlagd area". Om man lägger för stor vikt vid "större pixel" är det lätt hänt att man lägger för stor vikt vid BARA pixelstorleken, och nedvärderar prestandavikten av totalarean.
Det motsatta förhållandet finns inte. Lägger man rätt prestandavikt vid totalarean så är det enda som återstår att välja vilken pixelstorlek den tillverkningsteknik man har tillgänglig kan åstadkomma som ger tillräckligt låga förluster.

Ja, jag har arbetat med sensorutveckling.

Som Göran sade så är man oftast intreserad av ett slutresultat, en bild, snarare än av en enskild pixelprestanda. Om det man fotar då (som i tidigare exempel) kräver 10MP för att man ska göra en viss planschstorlek av fotona, vad händer då när man ökar/minskar sensorarean och behåller ljusintensiteterna?

-ökad sensorarea, F/2.8 och 1/100s > kortare skärpedjup, mindre brus
-minskad sensorarea, F/2.8 och 1/100s > längre skärpedjup, mer brus

Visst - pixelstorleken ökar om man behåller upplösningen och ökar storleken - men det är en sekundär effekt. Den primära skillnaden är totalarean.

Jag skulle gärna vilja ha teknisk/fysikalisk beskrivning till påståendet i slutet med mer/mindre brus :) En förklaring eller länk till artikel eller dyl. som förklarar det vore trevligt :)

Jag ska fundera lite till, innan jag återkommer :)

/E
 
Den förklaringen hittar du i din egen utbildning - om du läst den rätt och förstått den.

Definitionen på brus per bild är integralen av bruskraften över antingen ytan eller en vektor genom bilden. Om elektroniken är förlustfri (det är den inte, men för exemplets skull...) är alltså brusmängden konstant oavsett upplösningen på sensorn - dvs oavsett pixelstorleken.

Förklaring, allt du bör behöva:
F/2.8 ger intensitet (W/m2)
slutartid ger Ws/m2
sensorarea ger Ws
Ws är ljusenergisumman.

Denna summa skall sedan fördelas på ett visst antal pixlar.
 
Och missförstå mig nu rätt... :)

Ditt uttalande om att "en större pixel har mindre egenbrus än en mindre pixel om de belyses med samma ljusintensitet" är naturligtvis fullständligt korrekt!

Det jag försöker komma åt är inte det, utan att man måste sätta en starkare relation mellan bild>sensorarea>pixelstorlek än den man får om man BARA koncentrerar sig på pixelstorlekar. Gör man det är det lätt att man fastnar i det och inte ser sammanhanget.
 
Jag antar att bruskraft är brus/area enhet? Men isf håller jag inte med om din definition av brus. Den talar ju inte alls om hur brus uppkommer eller vad det påverkas av. T.ex. Johnsson Nyquist brus som är temperatur beroende, eller shot noise som är partikel intensitets beroende. Jag skulle således vilja påstå att bruskraften borde vara beroende av pixel densiteten (bla.).

Har jag förstått dig rätt om du pratar om hela sensorns egenbrus? Men det måste ju vara obetydligt med tanke på att den totala energin hos sensorn är så pass mycket större i förhållande till de enstaka pixlarnas energi. Men det kanske jag missförstod fel? :p

/E
 
Bruskraft är per bild - inte per ytenhet. Per ytenhet är bara intressant om du vet hur stor totalarean är.

Och det jag pratar om är ren poisson-fördelning, alltså ljusets inneboende statistiska fördelning av kraft över vågen utan påverkan av yttre tillägg som vi (människan) lägger till genom att försöka mäta och kvantifiera den genom att ta ett "fotografi". Integralen av denna (mätt över hela bildarean) är samma hur hög spatiell upplösning du än väljer - ända ner till kvantnivå. Summan av bruskraften över bildytan är alltså samma vare sig du gör hela sensorn till en enda stor pixel, eller om du har 100MP. Frågan är bara hur du vill dela upp den. Du balanserar upplösning mot ökat enskilt pixelbrus, med sensorarea som huvudkonstant, och tillverkningsmöjligheter som begränsning.

Högre upplösning ger mer brus per pixel - om sensoryta/intensitet är konstanta.
Mindre totalarea ger mer brus per pixel - om upplösning/intensitet är konstanta.

Blanda inte ihopa de båda begreppen "pixel" och "bild" om du inte tänker ange sensorarea och upplösning samtidigt. Det går inte. Eller ja - naturligtvis går det, men det är fullständigt meningslöst i ett verklighetsbaserat sammanhang.
 
Här är dock ett skräckexempel på hur det kan se ut: :)
Jag tycker inte alls att det ser dåligt ut. Jag har för övrigt ganska ordentligt omvärderat min syn på "bra" bokeh. Den kan vara hård och jävlig och fortfarande "bra" i den mån den är trevlig att titta på. En mjuk bokeh hade nog gjort din bild ointressantare.

I och med att mängden brus per pixel är poisson fördelad och antalet pixlar är så stort så kommer den totala mängden brus vara konstant oavsett APS-C eller FF (för samma pixel storlek).
Förlåt, men jag måste undra lite vad du gjort på din utbildning under dessa 3 år. Det krävs inte mer än grundskolematte för att begripa att en större sensor som infångar lika mycket ljus per ytenhet som en mindre, kommer att ge ett lägre totalbrus i förhållande till bildhöjden. Och det är DET som är det intressanta för bildkvaliteten.

Med andra ord; "f/2" är inte samma sak som "f/2" om "f" skiljer sig mellan kamerorna trots att båda ger samma bildvinkel.
 
Jag tycker inte alls att det ser dåligt ut. Jag har för övrigt ganska ordentligt omvärderat min syn på "bra" bokeh. Den kan vara hård och jävlig och fortfarande "bra" i den mån den är trevlig att titta på. En mjuk bokeh hade nog gjort din bild ointressantare.

Nja, kan hända att du har rätt i det. Just den här bilden tog jag mest bara för att testa kamerans högisoegenskaper och objektivets bokeh, med scenbelysning och ett glittrande trumset i bakgrunden (på en jazzklubb jag är ordförande i). Ingen lätt match för något objektiv visserligen så kanske man inte ska döma ut objektivets bokeh med denna bild som grund för det. Oftast blir bokehn ändå hyfsat jämn och bra.

Bilden nedan är tagen med bländare f/2,5 för nån timme sedan (jo det är uppemot en meter snö kvar här på sina håll...)

Älskar brännvidden och ljusstyrkan på detta objektiv. Var ute och knäppte ett par hundra bilder med hela fotoryggsäcken med mig inklusive alla mina objektiv, men använde endast det här objektivet.... :)

DSC_0346.JPG
 
Magnus, jag hade detta objektiv som enda glugg till min D50 för nåt år sedan och älskade det:) Nu har jag en 35:a på FF som ju ger samma bildvinkel, så jag har "hittat hem" igen. Den använder jag nästan hela tiden.

Vad jag minns så var Sigman extremt bra nedbländad och helt okej vidöppet. Ännu bättre lär den vara på FF kan jag tänka. Jag har haft den vidare 20/1,8 också, och den var mycket intressant. Lite för klurig distorsion på FF dock.

Tillägg: De flesta objektiv ger faktiskt mjukare bokeh bara man bländar ner en liten skvätt, vilket inte alla vet. Så det kan vara ett tips om man tycker att det blir för hårt och "skräpigt" vid full öppning. Om man vill åt en bakgrund som gör att motivet i skärpa står ut, så kan det absolut löna sig att blända ner för att mjuka upp lite, trots att det ger större skärpedjup.
 
Av ekonomiska skäl satsade jag på en D90 istället. Med den får jag råd med fler objektiv jag behöver, och utan att betala mig fördärvad. Jag lär väl ännu satsa på fullformat nån vacker dag, men jag är rätt nöjd med D90:an i alla fall tillsvidare. Bra mycket bättre prestanda på högre iso än min förra D60 i varje fall. Irriterande med toppskärm och två rattar istället för en, men man vänjer väl sig hoppas jag. :)

Bra kamera. Du vet väl att toppskärmen kan du få visad på displayen om du trycker på info-knappen (måste nog ställas in i menyn). Ytterligare ett tryck så kommer du till de menyval som du lagt på info-menyn. Glöm inte heller den personliga menyn "Min Meny", som du kan snabbt komma åt via funktionsknappen (överst till höger om objektivet). Det kan löna sig att sitta en stund och lägga in de oftast använda menyvalen i Min meny. Ken Rockwell har en guide.
 
Bra kamera. Du vet väl att toppskärmen kan du få visad på displayen om du trycker på info-knappen (måste nog ställas in i menyn). Ytterligare ett tryck så kommer du till de menyval som du lagt på info-menyn. Glöm inte heller den personliga menyn "Min Meny", som du kan snabbt komma åt via funktionsknappen (överst till höger om objektivet). Det kan löna sig att sitta en stund och lägga in de oftast använda menyvalen i Min meny. Ken Rockwell har en guide.

Ja jag är medveten om de funktionerna och har börjat använda dem.

Efter några dagar och några hundra bilder börjar jag så småningom vänja mig med toppskärmen. Det som stör mig fortfarande är att när bildvisningen råkar vara aktiv så går det inte att ändra vitbalans, iso och bildkvalitet genom att hålla in resp. knappar och skruva på funktionsrattarna. Det blir lätt att man tittar på toppskärmen, trycker och försöker ändra inställningarna men inget händer. Sen ser man att man har låst bilden eller zoomat in och ut istället. Det är på nåt vis "redigare" att ha allt på samma skärm så undviker man såna här irritationsmoment. Skulle inte ha nåt emot att kunna totalt deaktivera toppskärmen och styra allt via bakskärmen som man kunde på D60:an.

I överlag är jag ändå väldigt nöjd med kameran trots det här problemet. :)
 
Ja jag är medveten om de funktionerna och har börjat använda dem.

Efter några dagar och några hundra bilder börjar jag så småningom vänja mig med toppskärmen. Det som stör mig fortfarande är att när bildvisningen råkar vara aktiv så går det inte att ändra vitbalans, iso och bildkvalitet genom att hålla in resp. knappar och skruva på funktionsrattarna.

I överlag är jag ändå väldigt nöjd med kameran trots det här problemet. :)
Håller med, men man vänjer sig.
 
ANNONS
Köp TZ99 hos Götaplatsens Foto