Annons

ISO-prestanda på kommande DX-kameror

Produkter
(logga in för att koppla)

JazzBass

Aktiv medlem
Hej,

Som rubriken säger har jag några tankar om iso-prestandan på Nikons DX-kameror. Om jag förstått saken rätt så har D5000, D90, D300 och D300s ungefär samma sensor - samma antal megapixlar och i stort sett samma prestanda på högre iso.

Jag sitter och funderar på att byta upp mig till en ny kamera, och det jag prioriterar högst är en sensor med bra prestanda på höga iso, gärna med godkänt resultat även på iso 6400 (Tänk brusmängden på iso 1600 på D60/80/200). Eftersom jag har en del DX-anpassade objektiv skulle jag gärna skaffa en DX-kamera, men jag tror inte det ännu på länge kommer att komma en DX-sensor som presterar i klass med D700 idag, eller vad tror ni? Jag misstänker detta p.g.a. att D300s släpptes ifjol, och om en bättre sensor släpps i någon DX-kamera så borde det väl bli en storebror till just den kameran. D90's efterföljare som borde komma snart får väl knappast en nämnvärt bättre sensor än D300s?

Jag suktar egentligen efter en D700, men då blir jag ju av med cropfaktorn och blir tvungen att skaffa en del nya objektiv. Men det kanske är värt det? Priset på D700 är dock lite väl högt för mig som ännu inte tjänat nåt på min fotografering. (Å andra sidan har jag inte ens fotograferat seriöst i ett helt år ännu). D300s känns som ett för litet steg upp som kostar mer än det smakar, så det jag verkligen skulle vilja ha är en DX som presterar bättre än dagens modeller, men när får vi se en sån (om en sån kommer alltså)?

Gör jag bäst i att skaffa en D700 ändå? En sån skulle jag klara mig med länge, och de såldes i helgen för 1999€ av Rajala på en fotomässa i åbo. Jag tänkte ringa och fråga om man kunde få en sån till det priset fortfarande trots att erbjudandet gick ut igår. Jag hade ju inte möjlighet att besöka mässan... ;-)



(..och jag som hittills pratat så om hur jag som amatör klarar mig tillräckligt bra med DX. Isoprestandan jag kunde få med en FX lockar ändå verkligen, men skulle det finnas en DX sensor som presterar som en D700 skulle jag slå till direkt..)
 
Vill du ha en MÄRKBAR skillnad måste du upp på FX. Om vi (fullständigt osannolikt) säger att nästa generation DX-sensor från Nikon är 33-50% mer effektiv än förra (D90/300) så är detta ändå bara ca 1/5-1/3Ev sänkning av brusnivån.

För att bli lika bra (per bländartal) måste DX-kameran bli 2.25ggr (125%) bättre/effektivare, vilket i stort sett är en fysisk omöjlighet med en Bayersensor. Där det däremot KAN bli bättre är i de djupare skuggorna på högre ISO - här dominerar elektronikbrus, inte naturligt brus orsakat av brist på ljusmängd.
 
Skillnaden mellan D3/D700 och D3s är ju avsevärd. Där måste man ju på något sätt ha kunnat göra sensorn effektivare/bättre, om det nu inte är så att man avsiktligt gjort sensorn i D3/D700 sämre för att D3s ska verka så mycket bättre...
Ser man till detta vore det väl inte helt orimligt att anta att en motsvarande förbättring går att göra även på DX...
Om nu så sker så kan man ju bara spekulera i när, såklart...
 
Det största problemet med DX jämfört med FX är egentligen inte sensorstorleken, utan de befintliga objektiven. Oavsett vad du sätter på DX-sensorn så finns det relativt* sett ljusstarkare (och ofta mindre och billigare) objektiv till FX, så länge vi inte talar om mycket långa teleobjektiv.

Med "relativt" menar jag objektiv som samlar in minst lika mycket ljus på hela sensorn. Låt säga att du vill ha en ljusstark måttlig vidvinkel. På FX kan du köpa ett enkelt 35/2 och fortfarande samla in mer ljus totalt sett än om du sätter ett snordyrt 24/1,4 på en DX-kamera. Just i det fallet kan vi nog misstänka att resultatet blir bättre på DX eftersom det är ett såpass mycket mer påkostat objektiv, men det är ju också ett extremfall.

Det finns helt enkelt inga vettiga ljusstarka objektiv avsedda för DX, och det gör FX mer "mörkerkompatibelt". Personligen tror jag att en FX-kamera köpt idag blir billigare i längden om man har tekniska ambitioner och helst vill ha så bra bildkvalitet som möjligt. Annars blir det säkerligen ännu en uppgradering sen igen, med högre totalkostnad. Jag är säker på att Nikon inte kommer att satsa många korvören på att utveckla ljusstarka DX-objektiv.
 
D3 och D700 har inte direkt några sensationella prestanda i sig - de vinner i stort sett hela sin relativa prestanda på sin förhållandevis enorma cellstorlek (låga MP-tal per mm2)... Vad det gäller brusprestandan relativt ljuset sensorn faktiskt mäter är dom dock inget att hänga i granen (vilket D3s däremot är).
Nikonsensorerna i D3/700 är (vilket förvånar väldigt många) ganska mycket sämre än Canonsensorerna under samma tidsperiod. Läsbrus t.ex är lite drygt det dubbla jmf 5D2/1D3/1Ds3.

Det var alltså egentligen inte så svårt att förbättra prestandan från denna sensor/kamerakombination.... Det finns betydligt större hinder i vägen för alla DX-sensorerna som sedan länge befunnit betydligt närmre de fysiska gränserna än sina större kusiner.
 
Nikonsensorerna i D3/700 är (vilket förvånar väldigt många) ganska mycket sämre än Canonsensorerna under samma tidsperiod. Läsbrus t.ex är lite drygt det dubbla jmf 5D2/1D3/1Ds3.
Det är väl signalbehandlingen i så fall, men jag tycker att filer från 5D MkII ser ut som skit vid höga ISO jämfört med från D3/D700. Färgbruset är av samma eländiga karaktär som de alltid haft, med stora rödbrokiga sjok som dessutom inte är uniformt utspridda i både X- och Y-led, utan mest på ena hållet. Om sen signalen med labb-mått är "bättre" är kanske inte så relevant för bildkvaliteten.
 
Fler MP, vilket gav högre förluster i det rena ljustillflödet, men en bättre tillvaratagning rent elektroniskt av det ljus som faktiskt mäts. Detta tillsammans med väldigt annorlunda planerade färgfilter är i stort sett skillnaden kort sammanfattad.

Jag sade inte att 5D2 var bättre, jag sade att elektroniken och sensortekniken var bättre. Men inte så mycket bättre att det tar ut förlusterna av högre upplösning.

D3/700 behöver inga enorma prestanda i elektroniken - det är helt enkelt så mycket mer ljus per pixel som mäts (mer signal) innan elektroniken tar över. D3s är uppdateringen som sätter elektroniken på samma (inte bättre!) nivå än 5D2.
 
Tack för era svar. Ja, det låter på er som det är lite som jag befarat, att det knappast inom nån snar framtid kommer några betydelsefulla förbättringar inom DX-segmentet med avseende på isoprestanda, alltså att utvecklingskurvan har planat ut för det sensorformatet. Det är lite synd för jag gillar DX i övrigt. Ett steg bättre prestanda når jag förstås med D90/300/300s än med min D60, men vill gärna ett nå ett steg till, och då verkar det onekligen som om D700 är enda alternativet inom en (trots att den kostar skjortan och lite till) någorlunda vettig prisklass. Det är också lockande att kunna använda fler äldre objektiv och "spara" på den fronten istället för att tvingas köpa de mest ljusstarka objektiven.

Få se när jag slår till, måste nog spara ihop några euron först... :)
 
Det är också lockande att kunna använda fler äldre objektiv och "spara" på den fronten istället för att tvingas köpa de mest ljusstarka objektiven.
Det allra ljusstarkaste är inte nödvändigtvis det allra dyraste. Jag köpte ett 55/1,2 för 600:-! Man kan ju debattera om det är bra eller inte, men ljusstarkt är det sannerligen.
 
Det allra ljusstarkaste är inte nödvändigtvis det allra dyraste. Jag köpte ett 55/1,2 för 600:-! Man kan ju debattera om det är bra eller inte, men ljusstarkt är det sannerligen.

Hehe, kul med såna fynd. :) Men jag antar att det inte (trots D700:ans stora sökare) är det lättaste att pricka in fokus rätt med den, med tanke på det superkorta skärpedjupet som ju är avsevärt kortare på FX än DX. Vad tycker du om saken?
 
Det går alldeles utmärkt att fila ner en Ee-S precisionsmattskiva till D700-storlek... :) - Objektiv som börjar på F/4 blir lite mörkare i sökaren, så det beror på vilken objektivpark man har om det ska vara lönt. Minoltas gamla X-700 med 45º rangefinder och prismakrans går också alldeles utmärkt, men stör AE på ett lite annat sätt. Jag bestämde mig till slut för att byta tillbaka till helmatt skiva.

Jag hade inga problem med F/1.4 på manuella objektiv. Om jag bara har en sekund eller två på mig sätter jag fokus noggrannare än AF i många fall. Jag kan dock inte konkurrera med AF på rörliga mål... :)
 
Det går alldeles utmärkt att fila ner en Ee-S precisionsmattskiva till D700-storlek... :) - Objektiv som börjar på F/4 blir lite mörkare i sökaren, så det beror på vilken objektivpark man har om det ska vara lönt. Minoltas gamla X-700 med 45º rangefinder och prismakrans går också alldeles utmärkt, men stör AE på ett lite annat sätt. Jag bestämde mig till slut för att byta tillbaka till helmatt skiva.

Jag hade inga problem med F/1.4 på manuella objektiv. Om jag bara har en sekund eller två på mig sätter jag fokus noggrannare än AF i många fall. Jag kan dock inte konkurrera med AF på rörliga mål... :)

Bra om det inte uppstår några större problem med manuell fokus på f/1,4 med D700. :)

Det där med mattskivor kan jag absolut ingenting om. Var sitter den och vad har den för funktion? Är det nåt man kan byta själv? Krävs det en annan mattskiva än original för att kunna fokusera manuellt med god precision? Det där med manuell fokus är annars inte nånting som jag prioriterar högt, jag föredrar för det mesta autofokus förutom vid makrofoto.
 
Hehe, kul med såna fynd. :) Men jag antar att det inte (trots D700:ans stora sökare) är det lättaste att pricka in fokus rätt med den, med tanke på det superkorta skärpedjupet som ju är avsevärt kortare på FX än DX. Vad tycker du om saken?
Det är inga större problem, särskilt inte när man har AF-modulen till hjälp med sin lilla lampa. Dessutom är skärpedjupet inte så fasligt kort med ett objektiv som ger mycket sfärisk aberration, vilket var fallet med 55:an.
Det svåraste är att fokusera rätt på några meters håll, där det är väldigt svårt att se i sökaren vad som är skarpt och inte.

http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Nikkor-S 55/DSC_1430_2.jpg

Jag har bara manuella objektiv, och även om man inte alltid träffar rätt så är det fan så mycket trevligare och roligare än att använda autofokus. Det absolut svåraste av mina objektiv att fokusera rätt med är Samyang 85/1,4. Men när man träffar så blir det rätt ballt:)

http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Samyang_85/DSC_6868.jpg

Detta är för övrigt också ett billigt objektiv som jag gav 2000:- för.
 
Det är inga större problem, särskilt inte när man har AF-modulen till hjälp med sin lilla lampa. Dessutom är skärpedjupet inte så fasligt kort med ett objektiv som ger mycket sfärisk aberration, vilket var fallet med 55:an.
Det svåraste är att fokusera rätt på några meters håll, där det är väldigt svårt att se i sökaren vad som är skarpt och inte.

http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Nikkor-S 55/DSC_1430_2.jpg

Jag har bara manuella objektiv, och även om man inte alltid träffar rätt så är det fan så mycket trevligare och roligare än att använda autofokus. Det absolut svåraste av mina objektiv att fokusera rätt med är Samyang 85/1,4. Men när man träffar så blir det rätt ballt:)

http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Samyang_85/DSC_6868.jpg

Detta är för övrigt också ett billigt objektiv som jag gav 2000:- för.

Trevliga bilder. :) Själv prioriterar jag bra autofokus men ibland är det riktigt kul att fokusera manuellt, då man tydligt ser var skärpan hamnar. Gör man inte det är det mest frustrerande tycker jag. Det var fallet med min 50/1,8 trots avståndsmätaren (har ingen grön lampa dock och avståndsmätaren syns inte då jag har kameran i M-läge. Dessutom är den inte tillräckligt exakt). Vill inte ha samma problem med D700 då jag köper en. Det lär dock inte riktigt bli av riktigt ännu, måste spara ihop lite mer cash först. :)
 
Av ekonomiska skäl satsade jag på en D90 istället. Med den får jag råd med fler objektiv jag behöver, och utan att betala mig fördärvad. Jag lär väl ännu satsa på fullformat nån vacker dag, men jag är rätt nöjd med D90:an i alla fall tillsvidare. Bra mycket bättre prestanda på högre iso än min förra D60 i varje fall. Irriterande med toppskärm och två rattar istället för en, men man vänjer väl sig hoppas jag. :)
 
Med "relativt" menar jag objektiv som samlar in minst lika mycket ljus på hela sensorn. Låt säga att du vill ha en ljusstark måttlig vidvinkel. På FX kan du köpa ett enkelt 35/2 och fortfarande samla in mer ljus totalt sett än om du sätter ett snordyrt 24/1,4 på en DX-kamera. Just i det fallet kan vi nog misstänka att resultatet blir bättre på DX eftersom det är ett såpass mycket mer påkostat objektiv, men det är ju också ett extremfall.

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Att du samlar in mer ljus spelar ingen roll när du sprider det över en större area. Det som är intressant är vilken ljus intensitet det är i och med att vi vid fotografering arbetar per tidsenhet (intensitet = energi/sekund*yta). Och intensiteten är samma oavsett DX eller FX. Däremot spelar de enstaka pixlarnas storlek roll. Större pixel => mer energi per pixel => mindre brus per pixel (rent fysikaliskt sätt).


/E
 
Att du samlar in mer ljus spelar ingen roll när du sprider det över en större area.
Men denna större yta behöver inte förstoras lika mycket för visning på skärm eller papper. Med FF blir det mer ljus till bilden.

Enskilda pixlar är bara av intresse för de som studerar pixlar i ett program, vi andra ser bilden.
 
Jag förstår inte riktigt vad du menar. Att du samlar in mer ljus spelar ingen roll när du sprider det över en större area. Det som är intressant är vilken ljus intensitet det är i och med att vi vid fotografering arbetar per tidsenhet (intensitet = energi/sekund*yta). Och intensiteten är samma oavsett DX eller FX. Däremot spelar de enstaka pixlarnas storlek roll. Större pixel => mer energi per pixel => mindre brus per pixel (rent fysikaliskt sätt).


/E

*host*
Du blandar ihop begreppen. Brusmängden är beroende av ljusmängd, inte av ljusintensitet. Ljusmängd räknas i sammanlagt insamlad energimängd i Joule, eller Ws. Intensiteten däremot räknas i Ws/m2. Mer area är alltså lika med mer ljus, om intensiteten är densamma. F/2.8 ger samma intensitet oberoende av sensorformat, men olika mängd ljus. Intensitet är fullständigt ovidkommande i brussammanhang (om du inte vet sensorstorleken!) - det är den totala uppmätta energin över sensorytan som gör skillnad.

Att F/2.8 ger "lika mycket ljus" till en liten sensor som på en stor sensor är rent skitsnack som alla tillverkare av kameror med små sensorer gör allt för att sprida vidare - och tyvärr så är det många som köper detta felaktiga resonemang.
För att samla lika mycket ljus per sekund krävs att bländartalet ändras med samma faktor som roten av sensorareaskillnaden.
F/2.8 på en 36x24mm sensor ger lika mycket ljus per sekund som:
F/(2.8/sqrt(2.25)) = F/1.9 på en crop-sensor
F/(2.8/sqrt(2.56)) = F/1.75 på Canon crop
F/(2.8/sqrt(3.9)) = F/1.4 på 4/3"


ISO100 ger alltså 1.5ggr mindre fotonbrus på en (exempelvis) 10MP 36x24mm än på en APS (24x16mm) - och därmed en elektronikbruspåverkan som är dryga 2ggr lägre. Det finns en fysisk anledning till att ISO12800 inte är så snyggt på en kompaktkamera, men däremot är fullt användbart på en FF/FX-kamera (trots att den har sämre sensor per mm2!).
 
För att ta lekmannaingången:

Om man tänker sig ett FX-objektiv på en DX-kamera så kommer FX-objektivet att projicera massor av ljuset utanför sensorn på DX-kameran!
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.