ISO över 1600 meningslöst vid RAW

[elbe]

Jag brukar använda följande "trick", vet inte om det är vetenskapligt motiverat med tanke på vad som diskuterats ovan.

1) Ta bilden i ISO 1600 istf ISO 3200, med risk för att bilden blir en aning mörk.
2) RAW-framkalla bilden (utan att göra exponeringskompensation).
3) Ta bort bruset med Noiseware eller liknande program.
4) Kopiera lagret (ctrl-J)
5) Ändra "blending mode" till "screen"

Blir bilden för ljus sänker jag bara genomskinligheten.

Jag inbillar mig att steg 3 gör att bruset inte förstärks lika mycket som om jag hade tagit bilden i ISO 3200. Nu brukar det ju bli mer brus i skuggpartier så det kan hända att jag inte vinner något på detta och att det vore bättre att köra på ISO 3200 och slippa brus i skuggpartierna. Något som bör utredas.

De var ett intressant sätt att pressa! Måste prova de nån gång! Tror inte att du vinner nåt på att köra iso3200 istället, men du kan ju prova som behärskar din teknik.

Jag gör återlyftet i råkonverteraren där jag kan lyfta lågdagrarna, mellantonerna och högdagrarna lite olika. Brusreducerar f.ö. sällan men de gånger jag gör det är det väldigt försiktigt för att inte förstöra den naturliga känslan i bilden.

 

[ondjultomte]

Det pågår en massa diskussioner på bl.a. dpr om nyttan med boostade iso-lägen vid rå-fotografering. Ingen idé att gå över ISO1600 med någon kamera utan man gör det bättre själv genom att pressa ISO1600 och "lyfta" i datorn.

Är det så generellt?

Ett citat från dpr:
"ISO 3200 and 6400 are fake on the D300. This is quite usual, Canon cameras have been doing this for a while. Though my Canon 20D and 40D offer 3200, they top out at 1600 and simply double the pixel values for 3200.

This can be useful for JPEG shooters, but is should never be used for raw.

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1039&message=27403870

--
Gabor "

Från tråden
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1039&message=27451145

Tja, höja ISO är ju att gaina signalen, att göra det före filen skrivs till disk eller efter påverkar inte det faktum att nivåerna höjs.

Inget konstigt med det. alltannat än bas ISO är ju "fejk" isåfall.

 

[Anders Östberg]

Vad som kanske kan skilja är om kameratillverkaren har mer eller bättre kunnande om hur en "boostad" signal ser ut från deras specifika sensor och kan utnyttja det i signalbehandlingen i kameran, till skillnad från t.ex. Adobe som kanske får göra en mer generell bildbehandling av hög-ISO-filerna. Bara en spekulation/undring utan att jag vet något om detta, facit är väl som vanligt att jämföra högsta-ISO-bilder från egna kameran med bilder som man själv pressar utifrån lägre ISO.

 

[Gutta]

se svaret ovan, drar det en gång till

Basiso är när man ligger så nära full well capacity som möjligt , dvs antal maximalt hållna elektroner innan utläsning. Antalet kan vara detsamma men hastigheten att uppnå detta kan vara olika , exv 1dmk3 och d3 har ungefär samma full well capacity= att hålla ett visst antal elektroner innan utläsning men d3 har effektivare infångande av fotoner vilka exiteras till elektroner under kortare tid, därmed är basiso för d3 ca 200iso istället för 100iso hos 1dmk3.

Basiso säger därmed ingenting om bildkvalitet, det vet alla som har bildbehandlat en bild från en kompaktkamera exv G9 och 100iso jämfört en 100iso bild från d3 eller 5d vilket främst ses i mellantoner/skuggor då kompaktkameran G9 har så mycket färre elektroner utlästa vid samma tid/bländare/iso

Tack för ditt svar. Men frågan är då. Om jag förstått det rätt så är kameran i princip som sämst i basisoläget. Man skulle alltså hellre fota i iso 1600 +4 steg och exponeringskompensera efteråt. Detta skulle alltså ge en renare bild än iso 100? Låter knepigt tycker jag...

 

[Graal]

Nu har jag inte läst alla inlägg så jag kan ha missat något, men det verkar ganska idiotiskt att köra på 1600 eller lägre i raw om bilden kräver högre ISO för att få tillräckligt kort slutartid. Då blir bilden oskarp och det kan inget raw-format i världen kompensera. Så varför dikutera det över huvud taget? Man använder ju inte högre ISO för ros skull utan för att det krävs för att få skarpa bilder. Eller är jag helt ute och cyklar?

 

[Tomas1972]

Alltså!
Kör i så låg ISO som möjligt. Lägre ISO ger lägre brus, det trodde jag var ganska klart vid det här laget. Måste lägga mig i nu för jag tycker tråden börjar balla ur.

Boost ISO eller HI-ISO är alltså bara en mjukvaru förändring av bilden. Medan om du kör med vanlig ISO så förstärks signalerna från sensorn analogt innan dom når AD-omvandlaren.

Denna kan du jämföra med en vanlig stereoförstärkare om du vill. Har du låg insignal (lite ljus) så får du skruva upp volymen (högre ISO) för att det ska låta lagom mycket.

Som alla förstärkare så har även denna förstärkare egenbrus. Och om du måste förstärka väldigt mycket så är egenbruset relativt stort i förhållande till den riktiga signalen.

Men fortfarande så har du tillgång till hela det dynamiska omfånget, vilket du alltså inte har om du kör HI-ISO.

(Var glasklart när jag tänkte detta, men när jag läser det så är det svårbegripligt igen )

 

[elbe]

Nu har jag inte läst alla inlägg så jag kan ha missat något, men det verkar ganska idiotiskt att köra på 1600 eller lägre i raw om bilden kräver högre ISO för att få tillräckligt kort slutartid. Då blir bilden oskarp och det kan inget raw-format i världen kompensera. Så varför dikutera det över huvud taget? Man använder ju inte högre ISO för ros skull utan för att det krävs för att få skarpa bilder. Eller är jag helt ute och cyklar?

Jag tror du är ute och cyklar... Det vi resonerar är att det, enligt kunniga personer på nätet, är bättre att använda iso1600 och underexponera två steg samt återlyfta i en bra rå-konverterare än att använda kamerans iso6400, som ju ger samma tid och bländare.

Du kan börja läsa från sidan 2 inlägg 22, då tråden fick liv igen, så slipper du cykla ;-)

 

[abrizz]

Hur vet man gränserna på när olika kameror börjar använda egenkomponerad kompensation och när den använder "riktig" ISO?

 

[elbe]

Vad som kanske kan skilja är om kameratillverkaren har mer eller bättre kunnande om hur en "boostad" signal ser ut från deras specifika sensor och kan utnyttja det i signalbehandlingen i kameran, till skillnad från t.ex. Adobe som kanske får göra en mer generell bildbehandling av hög-ISO-filerna. Bara en spekulation/undring utan att jag vet något om detta, facit är väl som vanligt att jämföra högsta-ISO-bilder från egna kameran med bilder som man själv pressar utifrån lägre ISO.

Skillnaden är väl den att du kan styra resultatet i en råkonverterare, lyfta låg, mellan, och högdagrar - välja en kurva, som du själv tycker ger ett bra resultat. T.ex. klara högdagrar som kanske är bortblåsta om kameran får styra...

 

[elbe]

Hur vet man gränserna på när olika kameror börjar använda egenkomponerad kompensation och när den använder "riktig" ISO?

Det spelar nog ingen roll för allt över iso1600 är meningslöst oavsett om det är riktigt iso eller ej vid användning av rå-format...

 

[Graal]

Ja då är det bara att ursäkta att man lade sin långa näsa i blöt. Läste tydligen inte tillräckligt mycket för att förstå vad det gällde. Vi som kör med film har ju inte såna här problem att fundera på, där är det bara att köra på med den film som krävs och lägga tankarna på bilden istället...

 

[abrizz]

Det spelar nog ingen roll för allt över iso1600 är meningslöst oavsett om det är riktigt iso eller ej vid användning av rå-format...

Så oavsett vilken kamera det är så är det alltid ISO 1600 som är max för vad den klarar av att göra "ordentligt"? Jag fick intrycket att detta gällde bara en viss specifik kamera där de upptäckt det här men att det kunde vara olika på andra kameror.

 

[elbe]

Så oavsett vilken kamera det är så är det alltid ISO 1600 som är max för vad den klarar av att göra "ordentligt"? Jag fick intrycket att detta gällde bara en viss specifik kamera där de upptäckt det här men att det kunde vara olika på andra kameror.

Här kommer en graf över "the photon equivalent of read noise as a function of ISO:" (Emil Martinec)

Iso1600 ligger ungefär mitt på x-axeln med iso100 till vänster. y-axeln visar read noise i antal elektroner.

Denna graf ska alltså gälla generellt för cmos- och ccd-sensorer oavsett tillverkare.
Läs gärna länken nedan som även visar diagrammet i full storlek.

Källa: http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#ETTR

 

[Gutta]

Alltså!
Kör i så låg ISO som möjligt. Lägre ISO ger lägre brus, det trodde jag var ganska klart vid det här laget. Måste lägga mig i nu för jag tycker tråden börjar balla ur.

Boost ISO eller HI-ISO är alltså bara en mjukvaru förändring av bilden. Medan om du kör med vanlig ISO så förstärks signalerna från sensorn analogt innan dom når AD-omvandlaren.

Denna kan du jämföra med en vanlig stereoförstärkare om du vill. Har du låg insignal (lite ljus) så får du skruva upp volymen (högre ISO) för att det ska låta lagom mycket.

Som alla förstärkare så har även denna förstärkare egenbrus. Och om du måste förstärka väldigt mycket så är egenbruset relativt stort i förhållande till den riktiga signalen.

Men fortfarande så har du tillgång till hela det dynamiska omfånget, vilket du alltså inte har om du kör HI-ISO.

(Var glasklart när jag tänkte detta, men när jag läser det så är det svårbegripligt igen )

Som du kanske har märkt så står det frågetecken mer eller mindre efter varje mening i mina inlägg ovan. Jag är alltså ute på tunn is för att inte säga att jag redan är en ny Jesus och faktiskt går på vattnet....Men om jag förstått svaren på mina frågor ovan rätt så är det mindre andel läsbrus ju mer du förstärker signalen. Alltså läsbrusets andel minskar vid högre iso. Om du då exponerar din kamera i iso1600 läge så får du så lite läsbrus som möjligt. Men om du eg ville exponera efter iso 400 så får du ju justera ner tiden eller öppna upp bländaren så att du får motsvarande mängd ljus in till sensorn. Du kommer alltså överexponera (sett till iso 1600). Men detta hämtar du hem vid rawkonverteringen. Det låter faktiskt inte helt orimligt, men det går ju helt och hållet emot det man lärt. Dessutom vet jag inte hur mycket man kan överexponera. Men rimligen borde det väl gå att exponera hela vägen till basiso (iso100 för canon etc).

 

[elbe]

Som du kanske har märkt så står det frågetecken mer eller mindre efter varje mening i mina inlägg ovan. Jag är alltså ute på tunn is för att inte säga att jag redan är en ny Jesus och faktiskt går på vattnet....Men om jag förstått svaren på mina frågor ovan rätt så är det mindre andel läsbrus ju mer du förstärker signalen. Alltså läsbrusets andel minskar vid högre iso. Om du då exponerar din kamera i iso1600 läge så får du så lite läsbrus som möjligt. Men om du eg ville exponera efter iso 400 så får du ju justera ner tiden eller öppna upp bländaren så att du får motsvarande mängd ljus in till sensorn. Du kommer alltså överexponera (sett till iso 1600). Men detta hämtar du hem vid rawkonverteringen. Det låter faktiskt inte helt orimligt, men det går ju helt och hållet emot det man lärt. Dessutom vet jag inte hur mycket man kan överexponera. Men rimligen borde det väl gå att exponera hela vägen till basiso (iso100 för canon etc).

Ja visst låter det knasigt och tvärt mot vad jag trott oxå. Men det verkar gå ut på att exponera så långt åt höger som möjligt hela tiden och de fungerar tidligen bra upp till iso1600 sen finns inget mer att "hämta" till höger vid högre iso...bara förluster.

I samma länk http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#ETTR finns bl.a. följande slutsats under andra diagrammet.

"Above ISO 1600 there is no expansion of the shadow range whatsoever, just more and more lost from the top end. The ISO 3200 curve of the 1D3 isn't even plotted above, because it lies almost exactly on top of the ISO 1600 curve, apart from ending one stop earlier ot the top end. This is why it makes no sense to use absurdly high ISO's like 6400 if one uses raw capture -- it just throws away highlight headroom without getting anything back at the shadow end; it's better to underexpose by a stop or two at ISO 1600 if the shutter speed is needed, than to use higher ISO." (Emil Martinec)

 

[DavidBerg]

Högintressant tråd! (Jag bidrog dock inte med nåt högintressant inlägg ;-) )

 

[Gutta]

Jag testade det här med iso 100 mot iso 1600. Samma exponering. Alltså båda filerna är exponerade efter bländare 4 och 8 sekunder. Men sedan har jag alltså dragit ner iso 1600 filen 4 steg i acr. Bifogar inget utsnitt då det ju syns tydligt redan på förminskade helbilderna hur illa det blir map annat än just brus. Tog tyvärr inte iso 200,400,800. Kunde kanske funkat om det inte vart så mycket som 4 hela steg...

Edit. Ja, givetvis samma inställningar i övrigt vid framkallning. Kameran var 20D, om det spelar roll...

 

[Gutta]

Jag tror det hade varit rimligare att testa iso 200 mot 800. 800 för att 20D är så pass gammal och jag ser i min vanliga fotografering ganska mycket brus redan där. 200 för att ge lite mer headroom och då dessutom inte dra det hela vägen till sin spets utan bara ha 2 steg emellan. Här borde man kunna hitta en bra bild ur överexponeringen från iso800 och kanske då kunna se om det verkligen är mindre brus i den än i 200 filen. Får bli en annan gång ;-) (om ingen annan känner sig manad förstås)

 

[elbe]

Jag tror det hade varit rimligare att testa iso 200 mot 800. 800 för att 20D är så pass gammal och jag ser i min vanliga fotografering ganska mycket brus redan där. 200 för att ge lite mer headroom och då dessutom inte dra det hela vägen till sin spets utan bara ha 2 steg emellan. Här borde man kunna hitta en bra bild ur överexponeringen från iso800 och kanske då kunna se om det verkligen är mindre brus i den än i 200 filen. Får bli en annan gång ;-) (om ingen annan känner sig manad förstås)

Du har nog bara bränt ut högdagrarna i de experimentet. Framgår av färgförlusterna i blå och röd kanal, bara den gröna som klarat sej...

Så högt iso upp till kanske 1600 och så långt till höger som möjligt utan att bränna ut någon kanal bör ju be bäst resultat enligt teorierna. Sen kan man kanske dra ner något steg därifrån för att få "rätt" nivå på bilden...

 

[elbe]

Tänkte prova lite med min 40D men harr lite om om tid just nu och blir borta från forumen ett tag...

Men om man dar ut konsekvenserna av de teorier som presenterats så bör det oxå vara bättre att använda iso1600 vid långa "nattexponeringar" med bulb-läge. Vad tror ni om de? Jag själv håller mej på iso 400 vid de tillfällena men "psalmerna" går åt de hållet på dpr...hittar tyvärr ingen lämplig länk att referera till just nu.