ISO över 1600 meningslöst vid RAW

[Gimbal]

Vad menar du med omfång på 1000:1? Har sensorn 1000 analoga steg (?) som ligger linjärt mellan tom och mättad cell?

 

[elbe]

ISO över 1600 är meningslöst vid rå-fotografering

Kanske dags att lyfta den här tråden med några färska citat av Emil Martinec...

"Raw dynamic range above ISO 1600 basically decreases by about a stop for each stop increase in ISO, because electronic noise stays fixed by that point, while increasing ISO a stop simply lops off a stop of highlight headroom. If you shoot RAW, there is no advantage to using ISO above 1600, only lost highlight headroom. Better to shoot RAW at 1600 and apply exposure compensation during raw conversion, if your raw converter does that properly (not all do)."

Länk: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=29386560

> Have you tested the D3 carefully in that regard?

Myself no, but I have analyzed others' data. It also shows no benefit in the RAW data above ISO 1600. The D300 shows no benefit either above ISO 1600. Basically, if one doubles the ISO and the read noise in raw levels doubles, then you haven't gained anything in shadows, but you've lost a stop in highlight headroom when you convert everything back to photoelectrons."

Länk: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=29390746

"Furthermore, sensor read noise on all sensors measured to date (irrespective of manufacturer; CMOS or CCD) does not decrease beyond ISO 1600 in photon equivalents (and if it did, it would mean that the camera engineers had done a spectacularly poor job of designing the ISO amplifier). So there is no point going further, beyond ISO 1600. If designers had *really* done their job, there would be no need to choose ISO at all."

Länk: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=29387451

Är då iso 3200-25600 bara en marknadsföringsgrej?...

 

[elbe]

"...settings from 3200 up to 25,000 etc are counterproductive."

.
Hittade ett inlägg till i samma ämne...

Emil Martinec skriver:

"Canon CMOS sensors have a sensor noise that is ISO dependent, but which flattens out in photon equivalent terms starting at about ISO 800; similarly for Nikon CMOS sensors. CCD sensors typically cease to benefit from raising the ISO even earlier. There is no reason whatsoever to use any ISO beyond 1600 (and little benefit past ISO 800) in any camera currently available when shooting RAW, as it only removes highlight headroom without adding any benefit in shadow noise -- provided your raw converter is capable of applying exposure compensation properly. For RAW shooters, all the newfangled ISO settings from 3200 up to 25,000 etc are counterproductive."

Länk: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=29413603

Slutsatsen av det här är väl att man får bättre högisobilder om man pressar själv än att använda kamerans lägen över iso1600 när man fotar i rå-format. Vid jpeg är det självklart annorlunda eftersom det är omöjligt att lyfta en jpeg bild med gott resultat så man är tvingad att använda kamerans högisolägen men med sämre slutresultat jämfört med en egen pressad rå-bild.

Så hur gör alla ni råfotografer? Kör ni iso-skalan ända ut eller pressar ni hellre själva för bättre egen kontroll över slutresultatet? Lite nyfiken med dagens kamerors möjligheter till iso-lägen upp till 25600...

/Leif

 

[Anders Östberg]

.
...
Så hur gör alla ni råfotografer? Kör ni iso-skalan ända ut eller pressar ni hellre själva för bättre egen kontroll över slutresultatet? Lite nyfiken med dagens kamerors möjligheter till iso-lägen upp till 25600...

Med mina kameror, som redan efter ett eller ett par år är hopplöst ljussvaga med max ISO på endast 3200 eller 6400 och med sporthallar med usel belysning, så blir det väl max ISO *och* pressning.

 

[elbe]

Med mina kameror, som redan efter ett eller ett par år är hopplöst ljussvaga med max ISO på endast 3200 eller 6400 och med sporthallar med usel belysning, så blir det väl max ISO *och* pressning.

Jo, gör så själv oxå men jag börjar pressa redan vid iso1600 och när presstegen tagit slut (Canon är ju lite snåla där med sina +- 2 steg) så vrider jag upp isot till 3200 utan att nollställa exponeringskompensationen. Pressar alltså upp till motsvarande iso6400 från iso1600 och vidare till motsvarande 12800 från iso3200. Men man kan ju med manuella inställningar pressa hur långt man vill från iso1600 eg...bara lite krångligare.

 

[macrobild]

De där verkar väl logiskt Gimbal, men varför sämre upplösning?

Jag har oxå sett uppgifter om att mellanlägena i iso-skalan är framräknade efter A/D-omvandlingen. Att t.ex. ISO125 är ett digitalt förstärkt ISO100 och ISO160 är ett försvagat ISO200.

Nu kör jag bara med hela iso-steg 100-1600 när jag inte använder auto-iso, så eg spelar det väl ingen större roll, men jag är ju nyfiken... Någon som har några fakta eller teorier om detta?

/Leif

så här säger Emil som är kunnig, nu är det Canon 1dsmk3. If you shoot RAW, there is no advantage to using ISO above 1600, only lost highlight headroom. Better to shoot RAW at 1600 and apply exposure compensation during raw conversion, if your raw converter does that properly (not all do).

Angående förstärkning och iso så hittade jag detta:

A good fit to the read noise data for high-end Canons is to assume two stages of amplification -- one for main ISO's and another to implement intermediate ISO's. The intermediate ISO amplifier follows the main ISO amplifier. A reasonable fit to the data (and what was used to generate the curves in the above plot) uses the values .82 electrons of read noise from upstream of the main ISO amplifier; 3.9 electrons from sources after this amplifier and before the second stage; and 2.7 electrons from contributions downstream of the second stage (including the ADC). Each stage amplifies only the noises that precede it, so the effects of downstream noises are most apparent at the lowest ISO's. One only really sees the distinction between neighboring intermediate ISO's in the first sequence 100-125-160, after that the distinction gets suppressed by the overall amplification of the first stage. The biggest contributor does seem to be from between the first and second stage, however, and not from the ADC.

 

[macrobild]

Angående rawfotografering och iso

Om ni har läst och följt hela tråden så är den mycket komplex, Eric Fossum har varit inne och svarat på bla Emils frågor angående bla dubbla utläsningar i olika isotal etc, Eric Fossum har själv sensorpatent och räknas som stor kille , i sin tur hänvisar Eric till Theuwissens bok om sensorer, en person som Lars Kjellberg har intervjuat. se tråden om små eller stora pixlar

Själv drar jag föjande slutsats, pga av olika förstärkningssteg,(cmos) ett direkt på sensorn och sedemera yterliggare förstärkningssteg (beroende på kameramodell) så får man själv testa ut om man vinner något på att förstärkningen sker i kameran eller efteråt i exv camera raw. För kameror fram till 1dsmk3 så verkar alla vara eniga om att man inte vinner något på att exponera efter 3200iso utan kan exponera efter 1600iso och underexponera 1 steg och därefter använda exv camera raw för att korrigera underexponeringen.

 

[kpt]

Jag brukar använda följande "trick", vet inte om det är vetenskapligt motiverat med tanke på vad som diskuterats ovan.

1) Ta bilden i ISO 1600 istf ISO 3200, med risk för att bilden blir en aning mörk.
2) RAW-framkalla bilden (utan att göra exponeringskompensation).
3) Ta bort bruset med Noiseware eller liknande program.
4) Kopiera lagret (ctrl-J)
5) Ändra "blending mode" till "screen"

Blir bilden för ljus sänker jag bara genomskinligheten.

Jag inbillar mig att steg 3 gör att bruset inte förstärks lika mycket som om jag hade tagit bilden i ISO 3200. Nu brukar det ju bli mer brus i skuggpartier så det kan hända att jag inte vinner något på detta och att det vore bättre att köra på ISO 3200 och slippa brus i skuggpartierna. Något som bör utredas.

 

[elbe]

Angående rawfotografering och iso

Om ni har läst och följt hela tråden så är den mycket komplex, Eric Fossum har varit inne och svarat på bla Emils frågor angående bla dubbla utläsningar i olika isotal etc, Eric Fossum har själv sensorpatent och räknas som stor kille , i sin tur hänvisar Eric till Theuwissens bok om sensorer, en person som Lars Kjellberg har intervjuat. se tråden om små eller stora pixlar

Själv drar jag föjande slutsats, pga av olika förstärkningssteg,(cmos) ett direkt på sensorn och sedemera yterliggare förstärkningssteg (beroende på kameramodell) så får man själv testa ut om man vinner något på att förstärkningen sker i kameran eller efteråt i exv camera raw. För kameror fram till 1dsmk3 så verkar alla vara eniga om att man inte vinner något på att exponera efter 3200iso utan kan exponera efter 1600iso och underexponera 1 steg och därefter använda exv camera raw för att korrigera underexponeringen.

Inläggen jag refererade till i mina två senaste inlägg ovan omfattar väl alla cmos-kameror från Nikon och Canon fram till 21 september. Vad gäller 50D och 5DMkII får väl framtiden visa.

Emils slutsats verkar i.v.f. vara att alla isosteg över 1600 i kameran eg är onödiga vid rå-fotografering för att få bästa kvalitet från alla Nikon och Canon kameror fram till idag. Hur sen 50D och nyare modeller beter sej lär nog snart bli utrett av Emil m.fl.

Att vid råfotografering pressa själv från iso1600 hellre än att utnyttja kamerornas högre iso-lägen innebär sparade högdagrar och ingen försämring i lågdagrarna med bättre tekniskt bildresultat som följd och detta gäller alla Canons cmos och Nikons D3, D700 samt D300.

Det viktiga är nog att veta att sensorn inte får mindre ljus vid iso1600 -3 steg än vid kamerans "iso12800", ingen skillnad i lågdagrarna alltså, och att iso 1600 -3 steg helt naturligt inte riskerar att bränna ut ev högdagrar i samma omfattning - man kontrollerar ju "återlyftet" själv....både för låg- och högdagrar.

/Leif

 

[Gutta]

.....

Det viktiga är nog att veta att sensorn inte får mindre ljus vid iso1600 -3 steg än vid kamerans "iso12800", ingen skillnad i lågdagrarna alltså, och att iso 1600 -3 steg helt naturligt inte riskerar att bränna ut ev högdagrar i samma omfattning - man kontrollerar ju "återlyftet" själv....både för låg- och högdagrar.

/Leif

Men med det resonemanget kan man ju lika gärna spika fast isoratten på iso400(exempelvis) och aldrig röra den mer. För sensorn får ju heller inte mindre ljus vid iso 400 -5 steg....Det är ju samma ljusmängd hela tiden....Jag köper inte era resonemang riktigt. Att 1600 skulle vara ett fast värde för alla sensorer. Tvärtom tror jag som swartling skrev längre upp(om jag nu inte missuppfattat honom) att så länge vi pratar om analog förstärkning så är man hjälpt av att använda sensorns högre känsligheter snarare än att lyfta bilderna senare digitalt i efterbehandlingsprocessen. Däremot är jag helt övertygad om att de såkallade hi/boost-lägena är helt överflödiga för rawfotografer.

 

[elbe]

Men med det resonemanget kan man ju lika gärna spika fast isoratten på iso400(exempelvis) och aldrig röra den mer. För sensorn får ju heller inte mindre ljus vid iso 400 -5 steg....Det är ju samma ljusmängd hela tiden....Jag köper inte era resonemang riktigt. Att 1600 skulle vara ett fast värde för alla sensorer. Tvärtom tror jag som swartling skrev längre upp(om jag nu inte missuppfattat honom) att så länge vi pratar om analog förstärkning så är man hjälpt av att använda sensorns högre känsligheter snarare än att lyfta bilderna senare digitalt i efterbehandlingsprocessen. Däremot är jag helt övertygad om att de såkallade hi/boost-lägena är helt överflödiga för rawfotografer.

Iso 400 är en perfekt standardinställning för en Canonkamera (se nedan) men bruset blir högre att pressa från iso 400 än från iso 1600 för att:
"Furthermore, sensor read noise on all sensors measured to date (irrespective of manufacturer; CMOS or CCD) does not decrease beyond ISO 1600 in photon equivalents (and if it did, it would mean that the camera engineers had done a spectacularly poor job of designing the ISO amplifier). So there is no point going further, beyond ISO 1600. If designers had *really* done their job, there would be no need to choose ISO at all."

Läsbruset, de som du ser i lågdagrar, är alltså högre vid iso 100-800 än vid iso1600. Efter iso1600 sjunker inte läsbruset längre vid analog förstärkning och därför är det bättre att pressa själv för högre "iso" från just iso1600...dessutom spar du högdagrarna,

Varför iso400 är perfekt standardinställning är för att du som rå-fotograf har både headroom och footroom kvar att arbeta med i efterbehandlingen. Se Lars Kjellbergs "Dynamic range and pixel size"

 

[Gutta]

Iso 400 är en perfekt standardinställning för en Canonkamera (se nedan) men bruset blir högre att pressa från iso 400 än från iso 1600 för att:
"Furthermore, sensor read noise on all sensors measured to date (irrespective of manufacturer; CMOS or CCD) does not decrease beyond ISO 1600 in photon equivalents (and if it did, it would mean that the camera engineers had done a spectacularly poor job of designing the ISO amplifier). So there is no point going further, beyond ISO 1600. If designers had *really* done their job, there would be no need to choose ISO at all."

Läsbruset, de som du ser i lågdagrar, är alltså högre vid iso 100-800 än vid iso1600. Efter iso1600 sjunker inte läsbruset längre vid analog förstärkning och därför är det bättre att pressa själv för högre "iso" från just iso1600...

Varför iso400 är perfekt standardinställning är för att du som rå-fotograf har både headroom och footroom kvar att arbeta med i efterbehandlingen. Se Lars Kjellbergs "Dynamic range and pixel size"

Men då borde ju iso 1600 vara att föredra i alla situationer? Om läsbruset var lägre där än i iso 400? Jag hänger fortfarande inte med...

Iso 400 står min kamera alltid på ...har nästan aldrig använt iso100...tycker det blir ganska dåliga bilder där. Kan dock inte förklara/sätta fingret på det men så är det iallafall. 200-800 funkar bra på 20D... Men vid 800 börjar bruset göra sig påminnt...1600 är inte att tänka på för mina preferenser...Det rimmar dåligt med resonemanget ovan...


Edit:
När vi ändå är och naggar på det. Vad exakt innebär basiso och vad är basiso på dagens kameror?

 

[macrobild]

Men då borde ju iso 1600 vara att föredra i alla situationer? Om läsbruset var lägre där än i iso 400? Jag hänger fortfarande inte med...

Iso 400 står min kamera alltid på ...har nästan aldrig använt iso100...tycker det blir ganska dåliga bilder där. Kan dock inte förklara/sätta fingret på det men så är det iallafall. 200-800 funkar bra på 20D... Men vid 800 börjar bruset göra sig påminnt...1600 är inte att tänka på för mina preferenser...Det rimmar dåligt med resonemanget ovan...


Edit:
När vi ändå är och naggar på det. Vad exakt innebär basiso och vad är basiso på dagens kameror?

Läsbruset är lägre men antalet utlästa elektroner är mindre i 1600iso jämfört med 400iso vilket gör att 400iso är att föredra ur helhetssynpunkt. Max utlästa elektroner har du nära bas iso/ full well capacity men där är läsbruset som högst.
(enligt Emils resonerande och uppmätningar)

Basiso är när man ligger så nära full well capacity som möjligt , dvs max antal hållna elektroner innan utläsning. Antalet kan vara detsamma men hastigheten att uppnå detta kan vara olika exv 1dmk3 och d3 har ungefär samma full well capacity men d3 har effektivare infångande av fotoner vilka exiteras till elektroner under kortare tid, därmed är basiso för d3 ca 200iso istället för 100iso hos 1dmk3

 

[Gutta]

Läsbruset är lägre men antalet utlästa elektroner är mindre i 1600iso jämfört med 400iso vilket gör att 400iso är att föredra ur helhetssynpunkt. Max utlästa elektroner har du nära bas iso/ full well capacity men där är läsbruset som högst.
(enligt Emils resonnerande och uppmätningar)

Jomen då skull man alltså hellre använda iso 1600 och överexponera och sedan bara exponeringskompensera efteråt? Dvs hellre iso1600 +2 steg än iso 400....samma ljusmängd men mindre läsbrus?

 

[BugEyes]

Ni glömmer att det finns en viktig praktisk anledning att använda dom pressade lägena på kameran.

Vill man använda automatik för ljusmätningen och få kort slutartid så får man det rätt. Annars får man längre slutartid och kanske en suddig bild.

 

[PMD]

Ni glömmer att det finns en viktig praktisk anledning att använda dom pressade lägena på kameran.

Vill man använda automatik för ljusmätningen och få kort slutartid så får man det rätt. Annars får man längre slutartid och kanske en suddig bild.

Njae, ISO 3200 och automatik ger ju samma exponering som ISO 1600, automatik och exponeringskompensation -1 steg.

 

[macrobild]

Edit:
När vi ändå är och naggar på det. Vad exakt innebär basiso och vad är basiso på dagens kameror?

se svaret ovan, drar det en gång till

Basiso är när man ligger så nära full well capacity som möjligt , dvs antal maximalt hållna elektroner innan utläsning. Antalet kan vara detsamma men hastigheten att uppnå detta kan vara olika , exv 1dmk3 och d3 har ungefär samma full well capacity= att hålla ett visst antal elektroner innan utläsning men d3 har effektivare infångande av fotoner vilka exiteras till elektroner under kortare tid, därmed är basiso för d3 ca 200iso istället för 100iso hos 1dmk3.

Basiso säger därmed ingenting om bildkvalitet, det vet alla som har bildbehandlat en bild från en kompaktkamera exv G9 och 100iso jämfört en 100iso bild från d3 eller 5d vilket främst ses i mellantoner/skuggor då kompaktkameran G9 har så mycket färre elektroner utlästa vid samma tid/bländare/iso

 

[elbe]

Jomen då skull man alltså hellre använda iso 1600 och överexponera och sedan bara exponeringskompensera efteråt? Dvs hellre iso1600 +2 steg än iso 400....samma ljusmängd men mindre läsbrus?

Mycke möjligt, det ä ju ett sätt att sänka iso ungefär som man gör när man plockar fram "iso50" från iso100. Det är väl oxå så Canon gör på alla medeller före 40D, dom ligger +1/3 steg över de inställda värdet. Ett trick att få lägre brus. Med 40D ligger dom däremot mer rätt.

Det finns faktiskt de som kör på iso1250 (1/3 under iso1600) som standard på 40D. Själv kör jag 95% av alla mina bilder på iso400-800 och övriga 5% på iso1600 med eller utan press.

 

[macrobild]

Mycke möjligt, det ä ju ett sätt att sänka iso ungefär som man gör när man plockar fram "iso50" från iso100. Det är väl oxå så Canon gör på alla medeller före 40D, dom ligger +1/3 steg över de inställda värdet. Ett trick att få lägre brus. Med 40D ligger dom däremot mer rätt.

Det finns faktiskt de som kör på iso1250 (1/3 under iso1600) som standard på 40D. Själv kör jag 95% av alla mina bilder på iso400-800 och övriga 5% på iso1600 med eller utan press.

detta begriper jag inte vad du menar, tvärtom så har canon alltid haft högre känslighet tidigare och med 40d kommit närmare alla andra kameror. Dvs om man mäter upp ett gråkort så har tidigare canon modeller givit kortare slutartid vid en given bländare och iso än exv Nikon har givit .(se Pjhil Askeys mätningar vilket verifierar mina egna fynd under åren)
Canon 30d , 5d har en högre känslighet än 40d.
Den tid förhållande till bländare 40 ger vid 1600iso är alltså längre, 5d tid vid 1600 iso motsvarar ungefär den tid som om 40d skulle exponeras efter 2000iso.Exponeras 40d efter det som motsvarar 2000iso så blir utläsningen av antal elektroner än mindre med ökat brus jämfört med 5d

 

[elbe]

detta begriper jag inte vad du menar, tvärtom så har canon alltid haft högre känslighet tidigare och med 40d kommit närmare alla andra kameror. Dvs om man mäter upp ett gråkort så har tidigare canon modeller givit kortare slutartid vid en given bländare och iso än exv Nikon har givit .(se Pjhil Askeys mätningar vilket verifierar mina egna fynd under åren)
Canon 30d , 5d har en högre känslighet än 40d.
Den tid förhållande till bländare 40 ger vid 1600iso är alltså längre, 5d tid vid 1600 iso motsvarar ungefär den tid som om 40d skulle exponeras efter 2000iso.Exponeras 40d efter det som motsvarar 2000iso så blir utläsningen av antal elektroner än mindre med ökat brus jämfört med 5d

Hmm....iso1600 (+1/3 steg rikligare exponerat) ger väl längre tid, så jag tror vi menar samma sak men utrycker lite olika bara...eller?