ISO över 1600 meningslöst vid RAW

[Teodorian]

Det må vara hur teoretiskt korrekt som helst att ISO 1600 är det sista "äkta" ISO-talet på ett antal kameror. I praktiken ser jag däremot ingen vinst med att stanna vid ISO 1600 och i efterhand lyfta rawfilerna upp till 4 EV-steg i rawkonverteraren.

Mina invändningar mot att konsekvent "pressa" filerna i efterhand:

1) Det blir ingen förbättring vare sig ifråga om bildkvalitet eller förutsättningar för att ta bilderna tex gällande slutartider att underexponera ISO 1600-filer 1-4 EV-steg istället för att använda det vanliga ISO-talet (ISO 3200-25600),

2) Inte alla rawkonverterare klarar på ett enkelt och tidseffektivt sätt att justera den underexponerade filen mer än 2 EV-steg. Så är fallet med NX-programmen för Nikons DSLR där exponeringskompensationen är begränsad till +- 2 EV-steg. För att justera mer krävs laborerande med kurvor vilket är tidskrävande och kan påverka färger, brus mm,

3) Vid fotografering í raw+jpg blir jpg-filen inte användbar,

4) Granskning av tagna bilder på LCD-skärmen blir inte rolig då den visade bilden inte representerar slutresultatet ifråga om nivåer och färger mm.

Så här ser filen ut vid ISO 1600 underexponerad 4 EV-steg för vidare lyft i rawkonverteraren motsvarande ISO 25600:

 

[Teodorian]

Här visar jag både två exempel på justerade ISO 1600-filer från dels NX, dels Lightroom samt ISO 25600-filerna från respektive program. NX-filerna till vänster och LR till höger. Filerna blir i princip identiska även om det som jag sa ovan är svårare och mer tidsödande att justera i NX än i LR där det ju bara är att höja exponeringen 4 EV-steg med samma inställningar som ISO 25600-filen.

 

[Teodorian]

Jag har mätt brusnivåerna i ett ca 200% utsnitt från LR-konverteringarna i Neat Image. Jag har brusprofilerat utsnittet 8 gånger i såväl RGB som YCrCb. I det här fallet blev resultatet 7 gånger av 8 att den justerade ISO 1600-filen hade en gnutta (några få procent) lägre brusvärden än den direkta ISO 25600-filen. Huruvida detta är ett signifikant utfall eller bara ett slumpmässigt resultat beroende på små skillnader i random noise, exponering, skärpeplan etc kan jag bara spekulera i.

Jag har även jämfört brusnivåerna på ISO 25600-filerna mellan LR och NX. NX har betydligt lägre brusnivåer i det aktuella utsnittet i R- och B-kanalerna medan LR har lite lägre brus i G-kanalen. Uttryckt i YCrCb-termer har NX avsevärt lägre brus i Cr och Cb medan LR mäter lite lägre i Y.

 

[Gutta]

Testade iso 400 mot iso 1600. 20D med 50mm på 2,0 och 0,5 s exponering. Spegeluppfällning och stativ. Den ena bilden med kameran inställd på iso 400 den andra på iso1600. Men alltså båda med samma tid och bländare. Sedan har jag sänkt 1600-bilden 1,5 steg och höjt 400 bilden 0,5 steg. 2 stegs skillnad vid framkallningen alltså. Att det blev 0,5 och 1,5 istället för bara 2 steg på 1600 filen berodde helt enkelt på att det blir lättare att se bruset i de mörka partierna när man ljusar upp lite...Kanske spelar detta roll och ogiltigförklarar testet?
skärpning/kurvor/kontrast och övriga reglage på noll. Vitbalans 2650/0.

Iallafall i nämnd ordning kommer först båda bilderna som hela bilden nerskalad för forumet. Mest för att visa hur pass lika exponeringarna i praktiken blir(vilket man ju förväntar sig, men det är kanske inte helt självklart i praktiken?). Sedán 200%utsnitt. iso 400 först. iso 1600 sen.

Missade att markera utsnitten, men de återfinns nere till vänster vid skivorna 7 och 8. En gul och en svart skiva där.

 

[Gutta]

Ett par 200% utsnitt till från samma bild. Utsnittet är på skivorna 1 till 4 i det övre högra facket. Iso 400 först, iso 1600 efter. Andra omgången är samma utsnitt men lyft ytterligare 2 steg i ps för att framhäva bruset ordentligt.

 

[Gutta]

Tack, vem det nu var som från början gjorde mig/oss uppmärksamma på detta. Det känns nästan som detta i kombination med vissa andra ganska låååånga trådar, kan gå till historien som året då många digitala fotografiska "myter" fick bekänna färg(brus).

Men hur vet jag att jag har (heter det headroom?) över när jag konsekvent överexponerar i kameran? Alltså hur vet jag att jag kommer kunna "rädda" en bild? Vågar man exponera 1600 efter 200? eller ska man hålla sig till 400? eller det är kanske också för mycket vid mer kontrastrika motiv? Inte för att jag tänker göra detta konsekvent direkt. Men det kan ju vara bra att veta...

 

[nalleg]

Tack, vem det nu var som från början gjorde mig/oss uppmärksamma på detta. Det känns nästan som detta i kombination med vissa andra ganska låååånga trådar, kan gå till historien som året då många digitala fotografiska "myter" fick bekänna färg(brus).

Men hur vet jag att jag har (heter det headroom?) över när jag konsekvent överexponerar i kameran? Alltså hur vet jag att jag kommer kunna "rädda" en bild? Vågar man exponera 1600 efter 200? eller ska man hålla sig till 400? eller det är kanske också för mycket vid mer kontrastrika motiv? Inte för att jag tänker göra detta konsekvent direkt. Men det kan ju vara bra att veta...

Om jag förstått det som skrivits ovan rätt måste man kolla att inga högdagrar blåses ut i någon kanal. Om så är fallet måste man dra ner ISO.

 

[Gutta]

Om jag förstått det som skrivits ovan rätt måste man kolla att inga högdagrar blåses ut i någon kanal. Om så är fallet måste man dra ner ISO.

Jovisst. Men hur kollar man det INNAN man sitter vid datorn?
Det måste ju finnas någon form av generell regel känns det som? Förmodligen något rent matematisk? Typ att lika mycket som du "felexponerar" måste du ha kvar på andra sidan eller något liknande menar jag. Exempelvis så gick det ju nu bra med 2 steg mellan 400 och 1600. Då har jag också två steg på andra sidan om 400 kvar... Ja, jag vet inte, men någon form av "regel" borde gå att definiera tycker jag?

 

[nalleg]

Jovisst. Men hur kollar man det INNAN man sitter vid datorn?
Det måste ju finnas någon form av generell regel känns det som? Förmodligen något rent matematisk? Typ att lika mycket som du "felexponerar" måste du ha kvar på andra sidan eller något liknande menar jag. Exempelvis så gick det ju nu bra med 2 steg mellan 400 och 1600. Då har jag också två steg på andra sidan om 400 kvar... Ja, jag vet inte, men någon form av "regel" borde gå att definiera tycker jag?

Generell regel- vågar jag inte uttala mig om. Man kanske kan kolla histogrammet uppdelat på varje kanal- Blir dock bökigt om man har bråttom (rörliga motiv etc). Sen en sak till. Jag har för mig att man i D3- tråden tog upp att dynamiska omfånget skulle öka om man använde sig av 1600 och drog ner iställer för att använda "standard"-iso. Vet ej dock varför.

 

[Gutta]

Generell regel- vågar jag inte uttala mig om. Man kanske kan kolla histogrammet uppdelat på varje kanal- Blir dock bökigt om man har bråttom (rörliga motiv etc). Sen en sak till. Jag har för mig att man i D3- tråden tog upp att dynamiska omfånget skulle öka om man använde sig av 1600 och drog ner iställer för att använda "standard"-iso. Vet ej dock varför.

Det är säkert det jag upplevt tidigare. Som jag skrev tidigt i tråden har jag nästan aldrig använt iso 100 på min 20D. Konstaterade tidigt att bilderna blev bättre på iso 200/400. Det är kanske förknippat med samma saker som det vi nu talar om. Att jag sedan inte konstaterade att iso 800 och 1600 skulle vara ännu bättre beror ju på att man har exponerat efter det iso man använt. Dvs man har alltså halverat ljusinsläppet för varje steg och då har fotonbruset vida överstigit läsbruset sas. Har jag uppfattat mig själv rätt?! ;-)

Jaja, Risedal eller elbe kommer väl in och styr upp oss när de har tid :-D

Edit: Histogrammet tror jag inte vi har någon vidare nytta av... Det visar ju den faktiska exponeringen och vi VILL ju överexponera i detta fallet. Men att histogrammet är klippt i kameran är inte samma sak som att det inte går att rädda senare. Det finns information utanför också...Men hur långt utanför. Det är min fråga sas.

 

[nalleg]

och jag som trott att basiso var bäst. Jag uppfattade däremot att man minskade det dynamiska omfånget på D3 om man tog ner ISO från 200 till 100 ( eller från 100 till 50 på 5d).

 

[Gutta]

Kanske ska tillägga att den lilla skillnad jag kunde se på helbilderna i mitt ovan gjorda test var: Att det var aningens högre upplevd kontrast i iso400 filen. Framförallt så var de mörka partierna lite grand mer utbredda och möjligen lite mörkare. Ung som när man drar i reglaget "blacks" i acr. Detta borde, tycker jag iallafall, ytterligare styrka teorierna. DR är mao mindre i iso 400 filen än i iso1600 filen. Men exponeringen upplevde jag som väldigt lika när jag justerat i ps för det exponeringsfel jag gjorde. Med ledning av det jag hann lära mig innan huvudet började spinna i den långa tråden om pixlars storlek, så har jag förstått att DR och brus står i stark korelation till varandra. Bra brusegenskaper är det samma som bra DR. Är det också rätt uppfattat?

 

[nalleg]

Kanske ska tillägga att den lilla skillnad jag kunde se på helbilderna i mitt ovan gjorda test var: Att det var aningens högre upplevd kontrast i iso400 filen. Framförallt så var de mörka partierna lite grand mer utbredda och möjligen lite mörkare. Ung som när man drar i reglaget "blacks" i acr. Detta borde, tycker jag iallafall, ytterligare styrka teorierna. DR är mao mindre i iso 400 filen än i iso1600 filen. Men exponeringen upplevde jag som väldigt lika när jag justerat i ps för det exponeringsfel jag gjorde. Med ledning av det jag hann lära mig innan huvudet började spinna i den långa tråden om pixlars storlek, så har jag förstått att DR och brus står i stark korelation till varandra. Bra brusegenskaper är det samma som bra DR. Är det också rätt uppfattat?

Nej inte samma sak men bruset sätter golvet för det dynamiska omfånget. (mörkerbrus och utläsningsbrus om jag förstått det rätt). Taket tror jag bestäms av pixelstorleken och fillfactorn. Större pixlar och högre fillfactor desto bättre

 

[macrobild]

Det är säkert det jag upplevt tidigare. Som jag skrev tidigt i tråden har jag nästan aldrig använt iso 100 på min 20D. Konstaterade tidigt att bilderna blev bättre på iso 200/400. Det är kanske förknippat med samma saker som det vi nu talar om. Att jag sedan inte konstaterade att iso 800 och 1600 skulle vara ännu bättre beror ju på att man har exponerat efter det iso man använt. Dvs man har alltså halverat ljusinsläppet för varje steg och då har fotonbruset vida överstigit läsbruset sas. Har jag uppfattat mig själv rätt?! ;-)

Jaja, Risedal eller elbe kommer väl in och styr upp oss när de har tid :-D

Edit: Histogrammet tror jag inte vi har någon vidare nytta av... Det visar ju den faktiska exponeringen och vi VILL ju överexponera i detta fallet. Men att histogrammet är klippt i kameran är inte samma sak som att det inte går att rädda senare. Det finns information utanför också...Men hur långt utanför. Det är min fråga sas.

nej 800 eller 1600 är inte bättre än 100, 200, 400 vad det gäller bildkvalitet,DR eller totala brusmängden, även om utläsningsbruset är något mindre på högre isotal så är antalet utlästa elektroner så mycket färre.
läs gärna Lars Kjellbergs förklaring http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=75 och counting electrons och neråt.

 

[Gutta]

nej 800 eller 1600 är inte bättre än 100, 200, 400 vad det gäller bildkvalitet,DR eller totala brusmängden, även om utläsningsbruset är något mindre på högre isotal så är antalet utlästa elektroner så mycket färre.
läs gärna Lars Kjellbergs förklaring http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=75 och counting electrons och neråt.

Bemödade du dig om att läsa EXAKT vad jag gjorde, eller gör du som du brukar och slirar lite? För min logik säger mig att jag träffat sensorn med exakt lika många fotoner i båda fallen... Jag har ju överexponerat iso 1600 filen motsvarande en iso 400 fil. Och jag tycker bilderna ovan talar för sig själv. Iso 1600 är renare än iso 400 om båda är exponerade efter samma tid och bländare...

Skulle vara intressant att jämföra iso 100 eller 200 mot 400 eller 800 då skillnaden borde bli större där om man ser till kurvan i länken som elbe skrev ovan. Det borde bli än tydligare där då ju läsbruset steg markant neråt iso 100. Var det 5 ggr mer läsbrus i iso 100 än i iso 400 eller vad var det?

Man kanske ska börja använda iso 800 och konsekvent exponera efter iso 400 (som jag gjort innan). Då blir inte överexponeringen värre än att det ändå går att kolla bilderna i kameran osv. Men man får renare filer! =)

 

[macrobild]

jag slirade nog, var jävligt trött inatt efter en hel del juxande med 50d

 

[StefanN]

Det må vara hur teoretiskt korrekt som helst att ISO 1600 är det sista "äkta" ISO-talet på ett antal kameror. I praktiken ser jag däremot ingen vinst med att stanna vid ISO 1600 och i efterhand lyfta rawfilerna upp till 4 EV-steg i rawkonverteraren.

Mina invändningar mot att konsekvent "pressa" filerna i efterhand:

1) Det blir ingen förbättring vare sig ifråga om bildkvalitet eller förutsättningar för att ta bilderna tex gällande slutartider att underexponera ISO 1600-filer 1-4 EV-steg istället för att använda det vanliga ISO-talet (ISO 3200-25600),

2) Inte alla rawkonverterare klarar på ett enkelt och tidseffektivt sätt att justera den underexponerade filen mer än 2 EV-steg. Så är fallet med NX-programmen för Nikons DSLR där exponeringskompensationen är begränsad till +- 2 EV-steg. För att justera mer krävs laborerande med kurvor vilket är tidskrävande och kan påverka färger, brus mm,

3) Vid fotografering í raw+jpg blir jpg-filen inte användbar,

4) Granskning av tagna bilder på LCD-skärmen blir inte rolig då den visade bilden inte representerar slutresultatet ifråga om nivåer och färger mm.

Det här var så bra sagt att jag kände att det behövde lyftas fram extra. Det är jättebra att vi får denna teoretiska kunskap och ökade förståelse om ISO-hantering (att ta bort magin lite kring det). Men rent praktiskt känner jag nog som Tore, speciellt då det inte verkar bli direkt sämre av att öka iso:t än att stanna vid 1600.

 

[elbe]

Det här var så bra sagt att jag kände att det behövde lyftas fram extra. Det är jättebra att vi får denna teoretiska kunskap och ökade förståelse om ISO-hantering (att ta bort magin lite kring det). Men rent praktiskt känner jag nog som Tore, speciellt då det inte verkar bli direkt sämre av att öka iso:t än att stanna vid 1600.

På tillfälligt besök via mobiltelefon som inte är speciellt brukbar att debattera med...

De är bra att Tore visade att det inte blir sämre även om det var ett väntat resultat. Ni har dock båda totalt missat hela poängen... De kan bli bättre rätt hanterat. Läs tidigare mina länkar till Emil Martinec utredningar och tänk en gång till. Se även Guttas prov här ovan även om han tillämpas rönen åt andra hållet...

 

[DavidBerg]

Som Leif säger har nog vissa missuppfattat Emils förklaring.

Enligt Emil Martinecs resonemang (mycket bra sida förövrigt!) är det inte likvärdigt att använda ISO 6400 underexponerad två steg och sen öka upp exponeringen efteråt jämfört med ISO 25000, det är faktiskt bättre!:

"On the other hand, if shooting raw, it makes little sense to use the extended ISO's since they are simply mathematical manipulations of the raw data post-capture, and their main effect is to throw away one or more stops of highlight headroom as the doubling, quadrupling etc of the raw values pushes more and more of them beyond the maximum recordable value of 4095 for 12-bit, or 16383 for 14-bit data. Setting the highest analog ISO amplification keeps the headroom, and one can always do as much additional software amplification as is needed afterward during raw conversion. "

Slutsatsen är alltså att man kastar bort information i högdagrarna om man ställer in ISOt innan RAW-filen sparas.

Sagt och gjort, jag testade här hemma.

Se följande samlingsbild:

http://img516.imageshack.us/my.php?image=helatestetbg8.jpg

Jag använde Lightroom med linjär kurva och Camera Neutral i Calibration, ingen skärpning eller brusreducering, black-reglaget på 0.
Kolumnen till höger är en ISO6400-bild, kolumnen till höger är en ISO25000. Samma slutartid/bländare användes.

Första raden: ISO6400 pressad två steg i RAW-konverteraren, bilderna ser som väntat enligt resonemanget nästan identiska ut.

Andra raden: Delförstoring av de mörkaste delarna i bilden, ser också ungefär lika ut.

Tredje raden: Jag har dragit reglaget recovery till 100 för att få tillbaka så mycket av de utbrända högdagrarna som möjligt. Svårt att se nån jätteskillnad på översiktsbilden

Fjärde raden: Delförstoring efter recovery, här syns tydligt att 6400-bilden klarat att inte bränna lika mycket av de ljusa partierna.

Femte raden: Här har jag lyft båda bilderna ytterligare 2 steg, dvs 6400-bilden är nu lyft med 4 steg och 25000 är lyft 2 steg. Syftet var att se hur skuggorna ser ut vilket inte syns så tydligt på översiktsbilden.

Sjätte raden: Delförstoring av skuggorna visar att det inte är nån större skillnad. Skuggorna har inte grötats igen mer på 6400 bilden jämfört med 25000, eller snarare är det så mycket brus att man inte ser det.

Dessa bilder tycker jag visar ganska tydligt att man faktiskt har bättre data att jobba med om man använder 6400 och sen pressar två steg jämfört med att använda 25000. Så länge man inte bränner högdagrarna är de båda inställningarna dock likvärdiga.

(EDIT: Sista raden är 6400 utan exponeringskomp och 25000 sänkt 2 steg, vilket tydligt visar att det finns gott om information i högdagrarna hos 6400-bilden)

 

[Teodorian]

Extremer

Här har jag en ISO 1600-fil som referens samt en ISO 100-fil med 4 EV-steg underexponering och en ISO 25600-fil överexponerad 4 EV-steg.

Ca 112% utsnitt. D3, 50/1.4, f4, 1/8 s. Rawkonvertering i Lightroom. ISO 1600 har bäst bildkvalitet. ISO-100-filen har lite mer brus i bla den blå kanalen. ISO 25600-filen gick inte att rädda helt utan färgerna i objektivet är helt urvattnade.

Filerna direkt från Lightroom: