ISO över 1600 meningslöst vid RAW

[Teodorian]

För att tydliggöra färgbruset har jag här skärpt filerna och ökat färgmättnaden extremt mycket:

 

[Teodorian]

Som Leif säger har nog vissa missuppfattat Emils förklaring.

Enligt Emil Martinecs resonemang (mycket bra sida förövrigt!) är det inte likvärdigt att använda ISO 6400 underexponerad två steg och sen öka upp exponeringen efteråt jämfört med ISO 25000, det är faktiskt bättre!:

"On the other hand, if shooting raw, it makes little sense to use the extended ISO's since they are simply mathematical manipulations of the raw data post-capture, and their main effect is to throw away one or more stops of highlight headroom as the doubling, quadrupling etc of the raw values pushes more and more of them beyond the maximum recordable value of 4095 for 12-bit, or 16383 for 14-bit data. Setting the highest analog ISO amplification keeps the headroom, and one can always do as much additional software amplification as is needed afterward during raw conversion. "

Slutsatsen är alltså att man kastar bort information i högdagrarna om man ställer in ISOt innan RAW-filen sparas.

Sagt och gjort, jag testade här hemma.

Se följande samlingsbild:

http://img516.imageshack.us/my.php?image=helatestetbg8.jpg

Jag använde Lightroom med linjär kurva och Camera Neutral i Calibration, ingen skärpning eller brusreducering, black-reglaget på 0.
Kolumnen till höger är en ISO6400-bild, kolumnen till höger är en ISO25000. Samma slutartid/bländare användes.

Första raden: ISO6400 pressad två steg i RAW-konverteraren, bilderna ser som väntat enligt resonemanget nästan identiska ut.

Andra raden: Delförstoring av de mörkaste delarna i bilden, ser också ungefär lika ut.

Tredje raden: Jag har dragit reglaget recovery till 100 för att få tillbaka så mycket av de utbrända högdagrarna som möjligt. Svårt att se nån jätteskillnad på översiktsbilden

Fjärde raden: Delförstoring efter recovery, här syns tydligt att 6400-bilden klarat att inte bränna lika mycket av de ljusa partierna.

Femte raden: Här har jag lyft båda bilderna ytterligare 2 steg, dvs 6400-bilden är nu lyft med 4 steg och 25000 är lyft 2 steg. Syftet var att se hur skuggorna ser ut vilket inte syns så tydligt på översiktsbilden.

Sjätte raden: Delförstoring av skuggorna visar att det inte är nån större skillnad. Skuggorna har inte grötats igen mer på 6400 bilden jämfört med 25000, eller snarare är det så mycket brus att man inte ser det.

Dessa bilder tycker jag visar ganska tydligt att man faktiskt har bättre data att jobba med om man använder 6400 och sen pressar två steg jämfört med att använda 25000. Så länge man inte bränner högdagrarna är de båda inställningarna dock likvärdiga.

(EDIT: Sista raden är 6400 utan exponeringskomp och 25000 sänkt 2 steg, vilket tydligt visar att det finns gott om information i högdagrarna hos 6400-bilden)

Ja, det är bättre att underexponera på ett lägre ISO-tal än att ta en korrekt eller överexponerad bild när sensorns kontrastomfång överskrids. Högdagrarna har ju därmed blivit utbrända i hög-ISO-filen vilket innebär att data gått förlorade medan dessa data finns intakta i den underexponerade filen med lägre ISO-tal. Ju högre ISO-tal desto lägre DR.

Denna princip är ju känd sedan länge: Använd negativ exponerings-
kompensation/underexponera för att rädda högdagrarna vid kontrastrika motiv där risken finns att sensorns kontrastomfång överskrids. Att det kan finnas en fördel att göra denna underexponering inte genom kortare slutartid i första hand utan genom lägre ISO-tal är möjligen ett mindre känt alternativ som kan vara värt att pröva.

 

[elbe]

Ja, det är bättre att underexponera på ett lägre ISO-tal än att ta en korrekt eller överexponerad bild när sensorns kontrastomfång överskrids. Högdagrarna har ju därmed blivit utbrända i hög-ISO-filen vilket innebär att data gått förlorade medan dessa data finns intakta i den underexponerade filen med lägre ISO-tal. Ju högre ISO-tal desto lägre DR.

Denna princip är ju känd sedan länge: Använd negativ exponerings-
kompensation/underexponera för att rädda högdagrarna vid kontrastrika motiv där risken finns att sensorns kontrastomfång överskrids. Att det kan finnas en fördel att göra denna underexponering inte genom kortare slutartid i första hand utan genom lägre ISO-tal är möjligen ett mindre känt alternativ som kan vara värt att pröva.

Och slutsatsen av detta innebär att iso över 1600 är meningslöst vid raw!!

 

[Anders Östberg]

Jag orkar inte läsa hela tråden, så kanske det här redan nämnts, men en stor anledning att använda "rätt" ISO är för att kunna exponera rätt, för att kunna se histogrammet, överexponeringsvarningen och själva bilden på kamerans display. Även om det kanske går att krama ut en gnutta mer kvalitet på det andra sättet så kommer det förmodligen att helt drunkna i den felexponering som kommer av att man får sämre kontroll. Eller?

 

[DavidBerg]

Ja, det är bättre att underexponera på ett lägre ISO-tal än att ta en korrekt eller överexponerad bild när sensorns kontrastomfång överskrids. Högdagrarna har ju därmed blivit utbrända i hög-ISO-filen vilket innebär att data gått förlorade medan dessa data finns intakta i den underexponerade filen med lägre ISO-tal. Ju högre ISO-tal desto lägre DR.

Denna princip är ju känd sedan länge: Använd negativ exponerings-
kompensation/underexponera för att rädda högdagrarna vid kontrastrika motiv där risken finns att sensorns kontrastomfång överskrids. Att det kan finnas en fördel att göra denna underexponering inte genom kortare slutartid i första hand utan genom lägre ISO-tal är möjligen ett mindre känt alternativ som kan vara värt att pröva.

Vad min test visade var att om man använder lägre ISO och höjer efteråt förlorar man ingenting på det, man vinner bara. Innan denna tråden trodde jag att genom att använda lägre ISO och höja i efterhand så skulle skuggpartierna bli förstörda, men så är alltså inte fallet.

Slutsatsen är alltså att om man har en scen där det dynamiska omfånget på sensorn överskrids så är det bättre att välja ett lägre ISO-tal och öka exponeringen i efterhand. Man förlorar inget i skuggorna och samtidigt vinner man information i högdagrarna.

Om man inte överskrider dynamikomfånget är det egalt hur man gör.

 

[Gutta]

Jag orkar inte läsa hela tråden, så kanske det här redan nämnts, men en stor anledning att använda "rätt" ISO är för att kunna exponera rätt, för att kunna se histogrammet, överexponeringsvarningen och själva bilden på kamerans display. Även om det kanske går att krama ut en gnutta mer kvalitet på det andra sättet så kommer det förmodligen att helt drunkna i den felexponering som kommer av att man får sämre kontroll. Eller?

Det är ju detta jag varit inne på lite längre upp. Hur vet man var man har sina head- och footroomgränser? Men om man vill använda tekniken för att få renare bilder på lägre iso så känns det rent instinktivt som man kan göra som jag skrev lite längre upp. Om man litar på sin kameras exponeringsmätning till viss mån och dessutom tar sig en bit innanför yttergränserna så borde man vara ganska safe? Alltså undvika att exponera efter iso lägst eller högst. Hellre hoppa in ett eller två steg mot "centrum". Typiskt iso 400 i lägre regionerna och iso 1600 när man talar om tillfällena när man behöver höga iso. Alltså välj iso 400 som utgångspunkt och exponera efter det MEN ställ kameran på iso 1600.... Då borde där vara ganska gott om headroom och du kan fortfarande se bilderna på displayen. Om än lite väl ljusa ;-). Välj iso 1600 när du behöver höga känsligheter men exponera så lite som du behöver för att slippa rörelseoskärpa och dyl när du är i de mörka miljöerna. Kontentan är eg att man skulle kunna använda sin kamera på iso 1600 ALLTID och bara exponera efter det iso man VILL ha, med reservationen att undvika ytterlägena då man inte har någon riktig kontroll över när man bränner ut högdagrarna...och därmed vill ha lite headroom för detta... Eller så svamlar jag bara!?

 

[Anders Östberg]

Precis, eftersom man måste ta till lite marginal pga man inte riktigt ser vad man gör så kanske det äter upp den lilla fördelen. Hursomhelst så verkar det för krångligt för mig i alla fall, jag har tillräckligt stora problem att få exponeringen rätt på det vanliga sättet.

 

[Teodorian]

Och slutsatsen av detta innebär att iso över 1600 är meningslöst vid raw!!

Det finns i teknisk mening ingen vinst med att gå över ISO 1600. Rent praktiskt, som jag skrev tidigare, finns det däremot invändningar mot metoden att ISO-pressa sina filer. I praktiken ser jag inte någon som helst fördel (ifråga om bildkvalitet, tidsåtgång och möjlighet att kontrollera bilden på LCD-skärmen efter tagning) med att konsekvent underexponera mina ISO 25600/12800/6400/3200-bilder genom att istället nyttja ISO 1600. Möjligtvis kommer jag framöver att testa principen med att ISO-pressa i någon högkontrastscen, där högdagrarna riskerar att brännas ut. I övrigt fortsätter jag att fotografera som vanligt.

 

[Teodorian]

Det är ju detta jag varit inne på lite längre upp. Hur vet man var man har sina head- och footroomgränser? Men om man vill använda tekniken för att få renare bilder på lägre iso så känns det rent instinktivt som man kan göra som jag skrev lite längre upp. Om man litar på sin kameras exponeringsmätning till viss mån och dessutom tar sig en bit innanför yttergränserna så borde man vara ganska safe? Alltså undvika att exponera efter iso lägst eller högst. Hellre hoppa in ett eller två steg mot "centrum". Typiskt iso 400 i lägre regionerna och iso 1600 när man talar om tillfällena när man behöver höga iso. Alltså välj iso 400 som utgångspunkt och exponera efter det MEN ställ kameran på iso 1600.... Då borde där vara ganska gott om headroom och du kan fortfarande se bilderna på displayen. Om än lite väl ljusa ;-). Välj iso 1600 när du behöver höga känsligheter men exponera så lite som du behöver för att slippa rörelseoskärpa och dyl när du är i de mörka miljöerna. Kontentan är eg att man skulle kunna använda sin kamera på iso 1600 ALLTID och bara exponera efter det iso man VILL ha, med reservationen att undvika ytterlägena då man inte har någon riktig kontroll över när man bränner ut högdagrarna...och därmed vill ha lite headroom för detta... Eller så svamlar jag bara!?

Du kan i vissa fall vinna bättre högdagerinformation genom att nyttja ISO 1600 med 1-4 stegs underexponering gentemot användandet av högre ISO-tal.

Att däremot konstant köra på ISO 1600 med 1-4 stegs överexponering istället för att nyttja ISO 100-800 ser jag ingen vits med. Du riskerar utbrända högdagrar och färgfel. Om det överhuvudtaget finns någon brusvinst genom ISO-pressandet borde den vara minimal.

 

[Gutta]

Du kan i vissa fall vinna bättre högdagerinformation genom att nyttja ISO 1600 med 1-4 stegs underexponering gentemot användandet av högre ISO-tal.

Att däremot konstant köra på ISO 1600 med 1-4 stegs överexponering istället för att nyttja ISO 100-800 ser jag ingen vits med. Du riskerar utbrända högdagrar och färgfel. Om det överhuvudtaget finns någon brusvinst genom ISO-pressandet borde den vara minimal.

Jag tycker du missar poängen. För det första är detta ju en rent teknisk diskussion. Hur du och andra väljer att implementera era nyvunna tekniska kunskaper är ju upp till er. Men kunskap är väl bra? Dessutom tycker jag faktiskt att brusvinsten ser ut att vara klart synbar. Givetvis beror synligheten sedan på vald outputteknik och outputstorlek. Men den finns ju där. Med tanke på brushysterin i övrigt så är detta ganska sensationella rön tycker jag.

Dessutom erkänner du ju i ett av dina andra inlägg att du kommer överväga att använda dina nyvunna kunskaper om motivet kräver det. Inte så dumt va? Som jag ser det, som har kört på iso 400 som standard länge, så kan jag om inget annat sluta vara rädd för att bränna mina högdagrar. Ingen nyhet i sig att jag kan rädda dem, men däremot att jag kommer få en brusfriare bild om jag väljer att göra så är iallafall för mig en nyhet. Ett annat område där man kan tänka sig att detta borde kunna hjälpa är ju vid nattfoto. Där ju brus är ett ständigt problem...

Men visst jag håller i viss mån med dig rent praktiskt. Jag kommer inte heller springa runt och överexponera 2-3 steg i iso 1600 bara för att vinna lite brus. Det blir ju praktiskt ohållbart att inte kunna kolla sina bilder direkt i kameran och se om skärpa mm sitter eller inte. Men som sagt kunskap mår vi inte dåligt av!

Edit: Vad gäller den andra delen av diskussionen. Alltså iso 1600 underexponerat vs högre iso så tycker jag hela diskussionen om inget annat visar att våra nya högisostinna kamerahus mest är en marknadsföringsgrej eg...

 

[elbe]

Det pågår en massa diskussioner på bl.a. dpr om nyttan med boostade iso-lägen vid rå-fotografering. Ingen idé att gå över ISO1600 med någon kamera utan man gör det bättre själv genom att pressa ISO1600 och "lyfta" i datorn.

Är det så generellt?

Ett citat från dpr:
"ISO 3200 and 6400 are fake on the D300. This is quite usual, Canon cameras have been doing this for a while. Though my Canon 20D and 40D offer 3200, they top out at 1600 and simply double the pixel values for 3200.

This can be useful for JPEG shooters, but is should never be used for raw.

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1039&message=27403870

--
Gabor "

Från tråden
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1039&message=27451145

En rå-fotograf som alltså är rädd om det dynamiska omfånget bör alltså använda kameran på max iso1600 och därefter underexponera.
Den röda linjen visar dr för en kamera med max - 2 i exponeringskompensation (ec). Den gröna linjen visar hur man kan behålla dr på en kamera med helt manuella inställningar av tid och bländare eller med en kamera som kan har ett större omfång i exponeringskompensation (ec).

1. ISO1600 -1ec (ISO3200)
2. ISO1600 -2ec (ISO6400
3. ISO3200 -2ec (ISO12800
4. ISO6400 -2ec (ISO25600)
(ISO12800 -2ec blir alltså motsvarande ISO51600)
5. ISO1600 -3ec (ISO12800)
6. ISO1600 -4ec (ISO25600)
o.s.v.
Diagramet kommer från DxOMark och visar en kameras uppmätta iso-värden vid motsvarande valt värde på kameran.

En lite färskare länk i sammanhanget
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1019&message=30280147

 

[Makten]

Se, vilken lämplig tråd för mitt senaste fynd. Jag brukar fota med auto-ISO satt med tak vid ISO 6400. De få gånger jag "boostat" till ISO 12800 eller 25600 så tycker jag att resultatet har sett ut som skit. Däremot går det fint att pressa 6400-filer i ACR med skapligt resultat. Främst för att man slipper kamerans interna brusreducering, som jag tror påverkar även råfilerna extra mycket i de två extremare lägena. Faktum är att jag gillar resultatet bäst helt utan luminansbrusreducering, från en pressad råfil.
Jag vet inte om det hade blivit ännu bättre av att stanna nere på ISO 1600, men det ser jag som alldeles för bökigt eftersom det i onödan förstör möjligheten att se ordentligt vad man fotograferat på displayen.

Jag är svårt imponerad av D700:ans prestanda när man gör på detta vis. Ett litet exempel:

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1534982.htm

 

[elbe]

Ja, det är en perfekt teknik för rå-fotografer som verkligen vill få ut max ur en kamera. (som ju alla vill enligt trådarna) Fördelen är ju att man inte blåser ev högdagrarna som kameran kan göra när den återförstärker bilden till inställt iso. Det är nog bättre ur alla aspekter att pressa och sköta den återlyfningen själv med bättre kontroll över både högdagrar och brus.
Nackdelen är ju som du säger att man får ingen eller dålig feedback direkt vid fotograferingen.