In Hate We Trust

[PMD]

Johan Okker skrev:
Per, nyss skrev vi om kommunism och förnuft, nu religion och förnuft. Hur ska du ha det? Vad ska vi skriva om? Den blåa alliansen och förnuft? Vad önskar du att jag förtydligar?

Det här lilla sidotråden började med att jag påpekade att det kalla kriget inte var en produkt av förnuft. När jag sen, efter en invändning från dig, påpekade att det inte ens 1945 var förnuftigt att låta bli att införa demokrati i Ryssland och Östeuropa, så kommenterade du det med att jag inte hade förstått den utgångspunkt du tagit för argumentationen.

Eftersom jag inte har förstått den, så bad jag dig att förtydliga. Jag kan nog inte vara mer specifik än så eftersom det var du som påstod att jag inte förstod.

Din ståndpunkt är alltjämt den av den godtyckliga efterklokheten och emotsäger i praktiken inte mina tidigare påståenden om att varje tid/handling har sitt egna sunda förnuft i sin kontext.

Nej, min ståndpunkt är varken efterklok eller godtycklig. Jag argumenterar enbart för att det kalla kriget var onödigt eftersom det var en produkt av irrationalism. Att kommunism inte var något som folk inte skulle välja själva om de fick chansen, i Ryssland och i de av Sovjetunionen ockuperade länderna, efter andra världskriget stod tämligen klart redan då för rätt många människor. Det fanns inget förnuftigt i det ens med den tidens syn på förnuft.

Om du sedan väljer att kalla det för relativism så får det stå för dig.

Ja, det är väl självklart, och behöver knappast påpekas. Var och en står för sina egna argument, vanligen.

Varför skulle förresten en religiös människa inte kunna resonera enligt förnuftsprinciper?

Därför att religion inte är rationellt. Tron på gudar och andra imaginära väsen baserar sig inte på observationer av verkligheten.

Vad är förresten rationalism i din mening? Drar jag rationalism till sin spets är det något ytterst subjektivt.

Allt är väl subjektivt om man drar det till sin spets, men rationalism är i min mening resonerande baserat på en vetenskaplig syn på världen.

 

[Johan Okker]

Per,
hur svårt är det?

Jag argumenterar utifrån individ. Vad argumenterar du utifrån, dogm?


Vart och ett av dina beslut, hur rationella du än upplever dem är inget annat än resultatet av din högst subjektiva kontextuella värdegrund.

Begreppet sunt förnuft är i bästa fall önsketänkande men i praktiken efterkonstruktioner eftersom en handling med dess konsekvenser aldrig kan värderas förens efteråt. Du kan anta konsekvenser och stipulera ett syfte - men då är vi åter inne i de subjektiva tassemarkerna.

På samma sätt kan ideologiska och eller dogmatiska beslut för individen vara fullt rationella och fattade i sunt förnuft.


Jag tror inte att vi kommer längre.


mvh
Johan

 

[dJb]

Ett religiöst resonemang kan vara rationellt men med det menas inte att det med nödvändighet även är sant. Om man nu inte hänger sig till en postmodern kunskapsrelativism så utgör en av de fundamentala skillnaderna mellan ett religiöst resonemang och ett vetenskapligt resonemang i det att det senare kan hypotes-testas. I sammanhanget brukar jag nämna Semmelweiss och hans epokgörande undersökning av barnsängsfeber i det sena 1800-talets Wien. Med hjälp av en hypotetiskt deduktiv metod lyckades han visa att barnsängs feber inte berodde på "dålig luft", ogynnsamma astrologiska förhållanden eller gudomlig intervention utan på en tidigare okänd faktor, mikroorganismen. Detta kom att leda till en helt ny syn på hygienen och en revolution inom den medicinska vetenskapen.

Religion är enligt min mening en privatsak. Var och en får tro på Gud eller tomtar och troll. Det jag starkt emotsätter mig är när religionen gör anspråk på att ha svar på rena kunskapsfrågor som t ex huruvida sjukdomar beror på ogudaktigt leverne, huruvida det skett en evolution, huruvida universum är 15 miljarder eller 8000 år gammal eller huruvida jorden befinner sig i universums centrum. Så sker tyvärr inte alltid vilket man på en global nivå finner många exempel på.

 

[Johan Okker]

Men på vilket sätt skiljer sig religiös övertygelse från t ex politisk eller ideologisk dito? Alla tre delar att vara högst subjektiva företeelser i regel med avstamp i någon form av manifest eller liknande och utgör samtidigt oerhört viktiga komponenter i individernas värdegrunder som ytterst påverkar och rationaliserar t ex beslutsprocesser. Jag ser inte - för att problematisera ditt påstående - skillnad mellan ett religiöst eller politiskt rationellt resonemang.


Vad gäller att religion driver dogmatiska förklaringar på komplexa problem, sker detsamma inte dagligen inom t ex politiska processer, opinionsbildning, marknadsföring etc.


Missförstår jag dig David, eller söker du ett samhälle där all form av ideologi är något som bör vara förbehållet individen i det fördolda eller är det bara det religiösa som av någon anledning skall uteslutas? Varför isf? Är det inte mera gynnsamt att föra samtal oavsett om det handlar om religiös, politisk eller fotografisk inriktning? Måste varje enskild debatt komma till en konklusion?


Vi har dryftat ämnet tidigare och jag tror vi fastnade någonstans kring att vi väljer olika ansatser kring hur vi nalkas problemet. Du väljer kvantiativa metoder och jag kvalitativa. Vem som har rätt? Spelar det egentligen någon roll? Bägge metoderna har sina styrkor och svagheter.



mvh
Johan

 

[bEPH]

Jag nalkas problemet från en annan ståndpunkt(upplever jag), det är ju ytterst få som har en rationell förtåelse för omvärlden. Det finns små elitklickar som definierar vad som är sant och inte, den stora massan tror jag tänker/känner ungefär likadant relativt elitklickarna.
Förr i tiden så utgordes elitklickarna av präster/religiösa ledare, nuförtiden är det politiker och forskare.
Min gissning är att gemene man kämpar nog bara på utan att ha nån större förståelse då som nu

 

[dJb]

Johan Okker skrev:
Men på vilket sätt skiljer sig religiös övertygelse från t ex politisk eller ideologisk dito? Alla tre delar att vara högst subjektiva företeelser i regel med avstamp i någon form av manifest eller liknande och utgör samtidigt oerhört viktiga komponenter i individernas värdegrunder som ytterst påverkar och rationaliserar t ex beslutsprocesser. Jag ser inte - för att problematisera ditt påstående - skillnad mellan ett religiöst eller politiskt rationellt resonemang.


Vad gäller att religion driver dogmatiska förklaringar på komplexa problem, sker detsamma inte dagligen inom t ex politiska processer, opinionsbildning, marknadsföring etc.


Missförstår jag dig David, eller söker du ett samhälle där all form av ideologi är något som bör vara förbehållet individen i det fördolda eller är det bara det religiösa som av någon anledning skall uteslutas? Varför isf? Är det inte mera gynnsamt att föra samtal oavsett om det handlar om religiös, politisk eller fotografisk inriktning? Måste varje enskild debatt komma till en konklusion?


Vi har dryftat ämnet tidigare och jag tror vi fastnade någonstans kring att vi väljer olika ansatser kring hur vi nalkas problemet. Du väljer kvantiativa metoder och jag kvalitativa. Vem som har rätt? Spelar det egentligen någon roll? Bägge metoderna har sina styrkor och svagheter.



mvh
Johan

Självklart kan man, och bör man, föra ett samtal och en diskussion som vi t ex gör här och nu. Vad gäller ideologier så hyser jag samma skepticism mot att involvera dessa i kunskapsfrågor och jag har bl a i andra trådar uttryckt mitt missnöje mot att den förra regeringen uttryckligen "bestämde" att kön är en social konstruktion. Det är enligt mig en icke-giltig ideologisk intervention som hotar den fria forskningen (och som dessutom strider mot modern biologisk forskning). Liknande försök har tidigare gjorts i t ex marxismens namn.

Jag har dock inget emot att diskutera existentiella frågor. Frågor om vilka vi är, var vi kommer ifrån och varthän vi skall ta vägen. Det är frågor som ej heller vetenskapen har några klara svar på. Sen finns det även en hel del frågor som vetenskapen faktiskt kan besvara vilket endast en oinsatt kan bestrida. Utvecklingen av den hypotetiskt-deduktiva metoden utgjorde en verklig revolution mot tidigare ansatser att förstå världen som i stället för systematisk observation ofta byggde på spekulation och introspektion. Ej sällan kryddat med en god dos religiositet.

Därför ser jag med oro på hur religiös dogmatism på vissa håll åter börjar sprida sig, som i vissa delstater i USA där undervisning om evolution förbjudits, eller där den likställs med kreationära idéer som ID.

 

[Johan Okker]

Jag argumenterar inte emot vetenskap och eller ett vetenskapligt sätt att gå tillväga - det skulle inte falla mig in.

Det jag argumenterat mot i t ex denna tråd är den överdrivna förenklingen och dikotomiseringen kring rätt/fel, irrlära/rättro, religion/vetenskap etc samt att den typ av stipulativa påståenden kring rätt/fel som exvis Per framfört.

Men nu är vi jättelångt från ämnet.

 

[PMD]

Johan,

Jag tror att du har övergeneraliserat i din läsning av vad jag har skrivit. Mina texter i den här tråden handlar i stort sett bara om att det kalla kriget inte var en produkt av sunt förnuft. Var är de stipulativa påståendena om rätt och fel i det?

F.ö. så finns det en inbyggd motsats mellan religion och vetenskap, så där har du nog uppfattat mig rätt. Det är dock inte fråga om en överdriven förenkling, utan en högst reell, men enkel, konflikt.