Hur mycket "småfuskas" det bland professionella naturfotografer tror ni..?

[Lahn]

Fast du har ju genomgående argumenterat på det sättet att det är mer äkta fotografi om det är: inte manipulerat, inte i betalhängsle m.m.
Du skrev ju uttryckligen tidigare att manipulerade foton i princip inte ens är ett fotografi.
De påståendena handlar inte om vilken typ av bild du uppskattar.

Lite tröttsamt med ”jag får väl tycka som jag vill”-argument
Tråden började ju med frågan hur mycket det ”fuskas”, inte ”hur mycket gillar ni...”

Tyck vad du vill, men skyll inte på andra om argumenten tryter.

Och återigen, om jag behöver en bild på ett vargansikte så är syftet inte alltid att visa ett vargansikte i vildmarken. Därför skulle jag alltså inte alltid vänta tre veckor i Värmland innan jag kan leverera bilden.

Det är med foton lite som med kött. Vissa gillar det rått, andra med lite kyddor, panerad, med sås, strimlade eller som köttfärs. Alla får äta som dom vill. Tokig blir det om någon vill bestämma hur andra skall krydda sitt "foto" so att det fortfarande kan kallas för fotografi ;-) Genom det nedvärderar man den andres ansträngning (ute i naturen eller framför datorn)

 

[PMD]

Jag pratar ju naturligtvis om hur jag känner i mitt eget fotograferande och hur jag känner när jag betraktar andras bilder beroende på hur dem bilderna har tillkommit. Men på flera av er verkar jag inte få tycka eller känna som jag vill..!?

Klart du får. Du har vårt nådiga tillstånd att hysa en egen åsikt.

Själv hade jag lätt kunnat vänta 3 veckor i skogen för att få en bild på ett ansikte av en vild varg istället för att ta en liknande bild på en varg i en djurpark. Lätt lätt lätt! Men det är jag det och jag respekterar givetvis om andra tycker annorlunda.

Jag skulle också gärna möte en varg ute i det fria (men kanske inte vänta i tre veckor i busken för det).
För min del vore dock upplevelsen det viktigaste, så här skiljer vi oss kanske åt. Jag skulle inte bli jätteledsen om jag inte tog en perfekt bild. Huvudsaken vore att man kunde se att det var en varg, så att bilden blir en minneshjälp för upplevelsen.

Givetvis hoppas jag då också att dem fotograferna respekterar att jag som bildbetraktare personligen värderar en bild på varg tagen i det fria betydligt högre än deras bilder tagna i en djurpark..

Jag förstår och respekterar att du har den inställningen till dina egna bilder, men hur är det med andras bilder?

 

[forstheim]

Jag förstår och respekterar att du har den inställningen till dina egna bilder, men hur är det med andras bilder?

Jag har samma respekt för vad andra tycker om sina bilder och sitt bildskapande, men om deras bilder och hur dem bilderna har kommit till kan jag förstås ha en egen åsikt eller värdering om.

Jag säger liksom inte att nu får ni sluta tycka som ni tycker eller sluta sitta i betalgömsle..utan det jag säger är snarare att jag personligen uppskattar och värderar en bild tagen i det fria mer än vad jag gör med en djurparksbild. Men flera här säger i princip att jag inte får tycka som jag tycker utan att jag ska värdera bilderna lika högt. Så uppfattar jag det i alla fall.

Terje hade någon svartvit vargbild som han presenterade..tror det var i den senaste omdiskuterade bloggartikeln om manipulering. Den är tagen i en djurpark och är ju mer än okej bildmässigt...men hade den varit tagen i det fria hade den väckt ett mycket större intresse hos mig. Bilden hade varit precis lika bra (eller dålig om man nu tycker det) rent tekniskt, men den hade då haft en helt annan dimension som jag hade vägt in i det hela som betraktare.

Det är bara att inse att vi tycker olika i denna fråga - eller i denna fråga också kanske jag ska säga...

 

[ErlandH]

Jag kan uppskatta en äventyrsberättelse om hur fotografiet har kommit till, men det är inte något som påverkar vad jag tycker om bilden i någon större utsträckning. Det påverkar förstår vad jag tycker om fotografen som har tagit bilden, men bilden är fortfarande densamma. Text är text och bild är bild.

Det är nog en ganska ovanlig inställning som känns lite autistisk. Tror inte så många skulle tycka lika mycket om Cartier Bressons, Petersens eller Capras bilder om man visste att alla avbildade var betalda modeller och allt runtomkring var arrangerat och uppställt av fotografens medarbetare. En av de viktigaste sakerna med en bild är ju vad den föreställer.

 

[forstheim]

Det är nog en ganska ovanlig inställning som känns lite autistisk. Tror inte så många skulle tycka lika mycket om Cartier Bressons, Petersens eller Capras bilder om man visste att alla avbildade var betalda modeller och allt runtomkring var arrangerat och uppställt av fotografens medarbetare. En av de viktigaste sakerna med en bild är ju vad den föreställer.

Håller fullständigt med - det hade varit en rejäl besvikelse och fått i alla fall mig att värdera bilderna annorlunda.

 

[PMD]

Terje hade någon svartvit vargbild som han presenterade..tror det var i den senaste omdiskuterade bloggartikeln om manipulering. Den är tagen i en djurpark och är ju mer än okej bildmässigt...men hade den varit tagen i det fria hade den väckt ett mycket större intresse hos mig. Bilden hade varit precis lika bra (eller dålig om man nu tycker det) rent tekniskt, men den hade då haft en helt annan dimension som jag hade vägt in i det hela som betraktare.

Men om du inte visste hur bilden hade kommit till, vad skulle du ha för inställning till den då?

Det är bara att inse att vi tycker olika i denna fråga - eller i denna fråga också kanske jag ska säga...

Att säga att man är mer intresserad av en bild och uppskattar den mer ju svårare den har varit att skapa (vilket ju i princip är ditt budskap, som jag tolkar det) är mer ett omdöme om fotografen än om bilden. Det kan hända att det är detta som en del här i tråden blir lite provocerade av.

 

[jeduven]

Många fotografer tar inte bilder utan gör dom....

 

[forstheim]

Men om du inte visste hur bilden hade kommit till, vad skulle du ha för inställning till den då?


Att säga att man är mer intresserad av en bild och uppskattar den mer ju svårare den har varit att skapa (vilket ju i princip är ditt budskap, som jag tolkar det) är mer ett omdöme om fotografen än om bilden. Det kan hända att det är detta som en del här i tråden blir lite provocerade av.

Det har jag skrivit tidigare någonstans i tråden - hade jag inte känt till att vargbilden var tagen i en djurpark så hade jag naturligtvis värderat den högre..helt enkelt eftersom jag då också hade utgått från att den var tagen i det fria. Det är nog därför jag och en del med mig också gärna vill att man som fotograf ska vara tydligt med hur bilden har tillkommit..d.v.s. ange om bilden är bildmanipulerad eller tagen i hägn som i detta exempel.

En bild behöver inte vara svår att ta för att jag ska tycka den är bra eller uppskatta den..jag menar..en fotograf som är ute och rör sig i skogen och av en slump råkar stöta på en älg som han/hon får en fin bild på (kanske t.o.m. med kameran inställd helt på auto) skulle jag absolut kunna gilla. Å givetvis ratar jag inte alla betalgömslebilder eller ens djurparksbilder heller. Just nu drar jag mig till minnes att jag för många år sedan gav ganska god bildkritik till en vargbild tagen i en djurpark. Så helt ratar jag inte sådana bilder..

Hittade vargbilden med min kommentar (som skrevs för 14 år sedan)! Och hör och häpna..i min kommentar skriver jag också att jag nog själv ska ta och bege mig till en djurpark och fotografera varg. Visserligen bara för att träna på den typen av motiv, men i alla fall...

Länk till bild och kommentar:
https://www.fotosidan.se/gallery/viewpic/97361.htm?set=lp

 

[Sten-Åke Sändh]

Något som många glömmer eller kanske inte tänker på att det är naturturism det handlar om. Naturturism som också ger möjlighet att skydda arter, biotoper och ge människor levebröd genom naturen - mer än att jaga, avverka och bebygga.

/ Daniel

Visst, det är ju jätteviktigt att se helheten.

Läser just nu Lawrence Anthonys "Mannen som talade med elefanter" och reservatet Thula Thule i Syd-Afrika. Det handlar om en man som räddar en elefantgrupp som hotades av avlivning för att den upplevts som hotfull och våldsam efter att människor skjutit medlemmar av flocken. I det fallet lyckas man med mycket arbete göra det möjligt att erbjuda buschvandringar för att se elefanterna i det fria när de lugnat ner sig efter stora insatser över lång tid för att närma sig dem och vinna deras förtroende. Det kan ju också ses som att "kratta manegen" för exv. naturfotografer

Många djur i reservat (hur stora de än är) blir ju alltid på olika sätt påverkade av de som närmar sig dem. I många fall gör det att man kan komma närmare än man annars skulle kunnat som exv. fotograf. En del tycker förmodligen även det är fel.

 

[Sten-Åke Sändh]

Håller med i mycket av det du sktiver.

Kan man inte kalla själva jobbet/utförandet/hantverket för retuschering, och istället själva processen att ljuga och vilseleda andra människor för att vara manipulativ, eller manipulering?

Kanske det är kommunikationen och kontexten som är det viktiga, och inte själva hantverkets utförandemetod?

Ja jag tycker också ordet "manipulation" eller begreppet "manipulerad bild" är olycklig eftersom det för tankarna åt att någon avsiktligt manipulerar en och det behöver ju inte vara fallet.

På mitt gamla jobb användes bara begreppet "bildbehandlad" för bilder man faktiskt efterbehandlat oavsett vad man gjort.

 

[Sten-Åke Sändh]

Då är vi lite olika. Jag gillar det foto mest som är uttrycksfull, teknisk välgjord och har en genomtänkt bildkomposition. För oftast vet jag inte hur fotografiet har blivit till när jag titta på andras bilder.

Precis. En bild är en bild är en bild... Hur ska man utan en kontext överhuvudtaget kunna göra en bedömning? Det är lite av problemets kärna.

 

[PMD]

En bild behöver inte vara svår att ta för att jag ska tycka den är bra eller uppskatta den.

Det var förstås en generalisering och förenkling av mig, men det är ju svårare att ta en bild av en vild björn, utan att hyra en plats i ett gömsle, än att ta en bild av en björn i en djurpark.

Har jag helt misstolkat dig när jag tror att du uppskattar bilder mer om det är tagna i lite svårare omständigheter? Eller kanske snarare att du uppskattar bilder mindre om fotografen har gjort det "för lätt" för sig?

Det är åtminstone vad jag tycker att en stor del av dina inlägg har gått ut på.

Och, som sagt, så tror jag att den inställningen kan vara lite provocerande eftersom det snarare är ett omdöme om fotografen än ett omdöme om bilden.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är nog en ganska ovanlig inställning som känns lite autistisk. Tror inte så många skulle tycka lika mycket om Cartier Bressons, Petersens eller Capras bilder om man visste att alla avbildade var betalda modeller och allt runtomkring var arrangerat och uppställt av fotografens medarbetare. En av de viktigaste sakerna med en bild är ju vad den föreställer.

Men det stora problemet är väl ändå att den ofta saknas denna kontext ni pratar om. Särskilt över tid är ju detta ett växande problem. Då har man bara bilden och frågan är ju faktiskt om ni tycker bilden är bättre för att ni fått höra att den tagits av en viss känd fotograf. Blir den sämre om det skulle komma fram att det inte var han eller att motivet inte alls föreställer det ni fått er berättat? Om man hävdar att den blir sämre tycker i alla fall jag att vi har ett allvarligt problem. Då känns det rätt ängsligt lismande för kändisskapet. Då handlar det inte alls om bild och motiv utan något helt annat.

Jag har själv sett den lätta förvirring det kan skapa när någon faktiskt lett i bevis och fått rätt om att en historisk bild inte alls varit tagen vid ett visst tillfälle man trott utan vid ett helt annat. Det kan bli lätt komiskt.

 

[Abe Normal]

Och, som sagt, så tror jag att den inställningen kan vara lite provocerande eftersom det snarare är ett omdöme om fotografen än ett omdöme om bilden.

Bra sammanfattning, det är många subjektiva statement i tråden om vad som räknas som fotografi eller inte och vad som är en bra fotograf.

 

[PMD]

Men det stora problemet är väl ändå att den ofta saknas denna kontext ni pratar om. Särskilt över tid är ju detta ett växande problem. Då har man bara bilden och frågan är ju faktiskt om ni tycker bilden är bättre för att ni fått höra att den tagits av en viss känd fotograf. Blir den sämre om det skulle komma fram att det inte var han eller att motivet inte alls föreställer det ni fått er berättat? Om man hävdar att den blir sämre tycker i alla fall jag att vi har ett allvarligt problem. Då känns det rätt ängsligt lismande för kändisskapet. Då handlar det inte alls om bild och motiv utan något helt annat.

Ibland kan man nog få ärligare omdömen om betraktaren inte vet vem som har tagit bilden.
https://petapixel.com/2011/07/13/why-you-shouldnt-give-too-much-weight-to-anonymous-online-critics/

I artikeln ovan försöker dock författaren argumentera för att folk inte har god smak.

 

[martinot]

Ja jag tycker också ordet "manipulation" eller begreppet "manipulerad bild" är olycklig eftersom det för tankarna åt att någon avsiktligt manipulerar en och det behöver ju inte vara fallet.

På mitt gamla jobb användes bara begreppet "bildbehandlad" för bilder man faktiskt efterbehandlat oavsett vad man gjort.

Låter vettigt tycker jag.

Bra att skilja på de egentligen helt separata verben att bildbehandla (retuschera), och att vilseleda/manipulera.

Tycker det finns mycket positivt i rätt och snyggt bildbehandlade foton (eller dubbelexponerade, etc.), och synd att automatiskt blanda samman det med det mycket negativa i att manipulera, bedra, ljuga och vilseleda (som tyvärr några få enstaka fotografer ägnar sig åt).

 

[martinot]

Att Terje påstår någonting annat, det är det som triggar diskussionen. Bilden "ser" manipulerad ut, men är det inte enligt det han beskriver. Har man då det track record inom bedrägeri som Terje har, så blir folk provocerade.

Edit: Såg att min post kom in precis efter Isolen som hann före..

Jag blir själv absolut inte provocerad (finns så många människor i vårt samhälle som är manipulativa och uppvisar asociala egenskaper), men mycket förundrad av vad som ibland driver vissa människor.

 

[forstheim]

Har jag helt misstolkat dig när jag tror att du uppskattar bilder mer om det är tagna i lite svårare omständigheter? Eller kanske snarare att du uppskattar bilder mindre om fotografen har gjort det "för lätt" för sig?

Som jag skrev för bara något inlägg sedan med älgen..en bild som kommit till av en slump med kameran inställd på helautomatik (alltså tillkommit på ett lätt sätt får man ju säga) skulle jag utan tvekan kunna uppskatta om bilden i sig är bra. Mer än vad jag skulle ha uppskattat exakt samma bild om den kommit till efter att fotografen i fråga hade suttit i ett betalgömsle dit älgar vallfärdar för att dricka. Det har ingenting med hur komplicerat eller omständligt det var att ta bilden egentligen, utan mer att jag tycker det borde finnas utrymme för misslyckande i fotograferandet. Det bör alltså inte vara givet på förhand att man ska komma hem med närbilder på älg, varg, björn eller något annat. Lika lite som det är säkert att man ska komma hem med fantastiska bilder som gatufotograf.

Vet inte hur jag ska förklara för att det inte ska misstolkas...men ja..kanske har det någonting med det du skriver om att "göra det lätt" för sig. Kan dra en parallell med jakt. Jag jagar inte själv, men jag är ändå av den uppfattningen att jag tycker det borde finnas utrymme för älg eller annat vilt att undkomma jägarens kulor. Om tio jägare placerar ut sig över ett litet område och då i princip täcker av samtliga möjliga vägar för älgen att undkomma..det är inte fair play. Det går knappast missa att skjuta älgen i ett sådant läge. Visst..man har fällt älgen vilket var målet med jakten (precis som målet med att sitta i betalgömsle var att få bild på t.ex. björn), men för mig personligen känns det fel och simpelt.

Jag tror inte vi kommer längre i den här frågan nu faktiskt. Jag kan bara säga det att rent bildmässigt är förstås en bild lika bra eller dålig hur den än har tillkommit..om den så har tillkommit helt i det fria, från ett betalgömsle, i en djurpark eller blivit klippt och klistrad. Självklart är det så. Men om jag som betraktare får reda på hur eller var bilden har tillkommit så gör det skillnad för mig i min bedömning. Inte min bildbedömning, men helhetsbedömningen av bilden. Det är det enda jag kan säga och kommer inte kommentera det här mer nu utan istället försöka hålla mig till ämnet bildmanipulering..

 

[sb12]

Det är nog en ganska ovanlig inställning som känns lite autistisk. Tror inte så många skulle tycka lika mycket om Cartier Bressons, Petersens eller Capras bilder om man visste att alla avbildade var betalda modeller och allt runtomkring var arrangerat och uppställt av fotografens medarbetare. En av de viktigaste sakerna med en bild är ju vad den föreställer.

Men det finns ju otaliga exempel på fotografer som gör arrangerade foton som är lika uppskattade som dina exempel.
Med ditt resonemang kan man ju dra slutsatsen att alla spelfilmer är helt ointressanta t.ex.
Det beror väl helt på syftet med bilden om den är intressant eller inte, naturfoto är väl också en genre som kan utvecklas?
Eller är den dömd att för evigt vara dokumentär?

Jag kan ju personligen tycka att Terjes fejkbilder blir intressanta pga härvan omkring dem.

Där är kontexten viktigare än bilden.
Naturbilder där det viktiga är att de är svåra att få till direkt i kameran känns för mig inte som en jättespännande utgångspunkt. Särskilt då det redan finns fem miljarder sådana bilder.

 

[martinot]

Det är fascinerande, jag tycker Terje är intressant ur den aspekten. Intervjun som du länkade till, han ljuger inte en, inte två utan förmodligen tjugo gånger i intervjun, han ljuger om precis allt och är helt cool. Han måste någonstans ha insett att snart spricker bubblan, men ändå framhöll han sina ståndpunkter.

Bara att kunna klippa ihop foton med stulna bilder, hävda att bilderna är korrekta och dessutom bygga en karriär på det. Det kräver sin man

Frågan är om vissa personligheter tycker det är kul och en sport i sig att kunna manipulera och bedra sin omgivning? Utan att egentligen vinna något annat på det. Kanske det är det som får de att känna makt eller livsgnista?

Om man misslyckats med det förra gången och blivit genomskådad, så kanske det är en intern inre form av come back och revansch om man kan göra det på nytt (speciellt i ett inlägg som handlar om hur fel det är), men det är ju ren psykologisk spekulation. Bara att man inte kan låta bli då det är svårt att få ihop det för att en normal rationell person (även med asocial förmåga att trampa över andra för egen vinning) skulle göra så.

Mycket skumt beteende oavsett!