Hur beter sig pixlarna?

[alfin]

Moiree (eller hur man nu stavar) och falska detaljer är bägge effekter av för svagt AA-filter.

Falska detaljer är helt enkelt detaljer som är mindre än upplösningen som alltså inte borde finnas kvar efter AA-filtret men som ändå syns och då som större detaljer. Betraktaren vet inte att detaljerna inte skulle varit där utan ser bara en myriad av fina detaljer och tror bilden är skarpare än den är.

Moaré på svenska. Du har fel. AA-filtret sänker upplösningen, det är själva poängen med filtret för att undvika falska detaljer. Kameror utan lågpassfilter är skarpare. Betraktaren ser en skarpare bild, men ser också falska detaljer som inte skulle varit där.

 

[iSolen.se]

Moaré på svenska. Du har fel. AA-filtret sänker upplösningen, det är själva poängen med filtret för att undvika falska detaljer. Kameror utan lågpassfilter är skarpare. Betraktaren ser en skarpare bild, men ser också falska detaljer som inte skulle varit där.

Har jag sagt något annat?

 

[Gimbal]

Moaré på svenska. Du har fel. AA-filtret sänker upplösningen, det är själva poängen med filtret för att undvika falska detaljer.

Hur är det med läsförståelsen?

 

[PMD]

När objektivet är skarpt i sig själv (hög upplösning). Kantkontrasten, som är det vi ökar när vi "skärper" bilden i efterbehandlingen har ett bättre ord på engelska: acutance.

Skärpa är inte samma sak som upplösning. Skärpa är en slags kombination av hur vi uppfattar upplösning och kontrast. Jag håller med om kantkontrasten. Hög sådan ger i allmänhet ett högt skärpeintryck.

Någon bra defintion av "äkta skärpa" tycker jag dock inte att någon har kunnat ge än. Vad gör skärpan mer äkta när den har producerats av ett objektiv än när den har producerats av en oskarp mask?

Olika objektiv har olika mycket (kant)kontrast, så kan man säga att ett objektiv ger mer äkta skärpa än ett annat?

 

[alfin]

Har jag sagt något annat?

Nej, men du har sagt det på ett sätt som kan missförstås.

 

[alfin]

Olika objektiv har olika mycket (kant)kontrast, så kan man säga att ett objektiv ger mer äkta skärpa än ett annat?

Definitivt! Det är stor skillnad på olika objektiv och hur skarpa de är.

 

[afe]

Sensorer utan AA-filter kan ge högre upplösning, och de kan också i vissa fall ge "falsk" skärpa, moiré och taggiga diagonaler. Alltså har ni alla rätt

När sensorerna blir tillräckligt högupplösta (och där är vi ännu inte) blir objektivet den enda begränande faktorn vad gäller just skärpan på pixelnivå (om jag inte missförstått allt för mycket).

 

[iSolen.se]

Sensorer utan AA-filter kan ge högre upplösning, och de kan också i vissa fall ge "falsk" skärpa, moiré och taggiga diagonaler. Alltså har ni alla rätt

När sensorerna blir tillräckligt högupplösta (och där är vi ännu inte) blir objektivet den enda begränande faktorn vad gäller just skärpan på pixelnivå (om jag inte missförstått allt för mycket).

Eftersom det inte finns några perfekta AA-filter kommer alltid ett AA-filter ge en viss skärpeförsämring.

Om objektivet inte kan leverera skarpt nog (= kamerans upplösning är större än objektivets) blir objektivet ett AA filter så då behövs inte AA-filter på sensorn precis som du säger.

Låter som vi alla är tämligen överens

 

[iSolen.se]

Skärpa är inte samma sak som upplösning. Skärpa är en slags kombination av hur vi uppfattar upplösning och kontrast. Jag håller med om kantkontrasten. Hög sådan ger i allmänhet ett högt skärpeintryck.

Hög lokal kontrast uppfattar vi som skarpare men det behöver inte vara äkta skärpa för det.

Någon bra defintion av "äkta skärpa" tycker jag dock inte att någon har kunnat ge än. Vad gör skärpan mer äkta när den har producerats av ett objektiv än när den har producerats av en oskarp mask?

Låt mig prova: När motivet återges perfekt.

Eller om man skapat motivet i photoshop som i mitt exempel ovan. Område 4 har perfekt skärpa men man kan lägga på unsharp mask så att man upplever skärpan högre som i område 3, men i verkligheten har man faktiskt sänkt skärpan, det är därför jag kallar det fejk.

Olika objektiv har olika mycket (kant)kontrast, så kan man säga att ett objektiv ger mer äkta skärpa än ett annat?

Ja. Det som är mest rättvisande bör vara skarpast. Inte nödvändigtvis det som har högst kantkontrast som jag visade i exemplet ovan.

(lite som att köpa tv efter hur bra testbilden ser ut, folk tycker den med hög lokal kontrast är bättre...tills de försöker visa sina bilder på densamma)

 

[PMD]

Definitivt! Det är stor skillnad på olika objektiv och hur skarpa de är.

Men det är ju lite fånigt att säga som jag föreslog. Det räcker väl med att påpeka att en del objektiv är skarpare än andra?

 

[PMD]

Hög lokal kontrast uppfattar vi som skarpare men det behöver inte vara äkta skärpa för det.

"If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck."

Låt mig prova: När motivet återges perfekt.

Så ett objektiv med extrem kontrast ger fortfarande "äkta skärpa" trots att kontrasten är betydligt större än vad "normala" objektiv har, och vad man upplever i verkligheten?

Jag förstår helt enkelt inte det där med "äkta" och "falsk" (eller "fejkad") skärpa. Är det så att du tycker att allting man gör i efterbehandling är "fejk"?

Eller om man skapat motivet i photoshop som i mitt exempel ovan. Område 4 har perfekt skärpa men man kan lägga på unsharp mask så att man upplever skärpan högre som i område 3, men i verkligheten har man faktiskt sänkt skärpan, det är därför jag kallar det fejk.

Om betraktaren upplever bilden som skarpare så har man inte sänkt skärpan.

 

[iSolen.se]

"If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck."

Så ett objektiv med extrem kontrast ger fortfarande "äkta skärpa" trots att kontrasten är betydligt större än vad "normala" objektiv har, och vad man upplever i verkligheten?

Jag förstår helt enkelt inte det där med "äkta" och "falsk" (eller "fejkad") skärpa. Är det så att du tycker att allting man gör i efterbehandling är "fejk"?


Om betraktaren upplever bilden som skarpare så har man inte sänkt skärpan.

Kolla igen på mitt exempel. Område 4 har perfekt skärpa, den visar mitt (påhittade) motiv med bara två nivåer av grått. Sen lägger man på unsharp mask (ökad lokal kontrast) och du har en bild som du upplever skarpare vid första anblicken men du har faktisk förstört bilden lite, dvs sänkt skärpan från det optimala.

Zoomar du in kommer du sluta tycka det ser skarpt ut utan istället vanställt och börja undra varför det ser ut som en våg där det bara borde vara två nivåer.

Och det gäller vanliga bilder också, zoomar du in kan se att bilden är skärpt med unsharp mask utan att ha sett orginalet, det blir en halo.

Ökad lokal kontrast är inte samma sak som skärpa.

 

[PMD]

OK, jag brukar inte zooma in för att se hur det ser ut på piexlnivå. Det tycks mig inte så meningsfullt. Det är hela bilden som räknas.

Man kan väl lägga på oskarp mask (antingen traditionell eller digital) utan att få halos (om man betraktar hela bilden) om man är lite försiktig?

 

[alfin]

Jag förstår helt enkelt inte det där med "äkta" och "falsk" (eller "fejkad") skärpa. Är det så att du tycker att allting man gör i efterbehandling är "fejk"?

Inte fejk, men du ser väl skillnaden före och efter kantkontrastförstärkningen?

 

[PMD]

Inte fejk, men du ser väl skillnaden före och efter kantkontrastförstärkningen?

Visst, och "inte fejk" är en bra karaktärisering.

 

[fotobollfoto]

Inte fejk, men du ser väl skillnaden före och efter kantkontrastförstärkningen?

Jag som tyckte att Olas bild tydligt visade att det var fejk med unsharp mask. Eller artificiellt. Eller överdrivet. Alltså alternativ 3 med lokal kontrast som inte kan skapas med fångsmetoden enbart. Utan måste göras genom manipulering av fångad data.
I sig inget konstigt inom bildkonsten. Målare som gör tavlor arbetar också med att överdriva lokal kontrast för att motivet ska upplevas så som konstnären ser det.

 

[iSolen.se]

OK, jag brukar inte zooma in för att se hur det ser ut på piexlnivå. Det tycks mig inte så meningsfullt. Det är hela bilden som räknas.

Man kan väl lägga på oskarp mask (antingen traditionell eller digital) utan att få halos (om man betraktar hela bilden) om man är lite försiktig?

Nej eftersom det är halo som unsharp mask använder. Frågan är bara hur mycket. Lite försiktigt ser man knappt.

Saken kompliceras av att vi tittar på bilder på ett nytt sätt nuförtiden. Vi ser något intressant och tittar närmare på den delen av bilden genom att zooma.

 

[iSolen.se]

Eftersom det inte finns några perfekta AA-filter kommer alltid ett AA-filter ge en viss skärpeförsämring.

Om objektivet inte kan leverera skarpt nog (= kamerans upplösning är större än objektivets) blir objektivet ett AA filter så då behövs inte AA-filter på sensorn precis som du säger.

Låter som vi alla är tämligen överens

Att tillägga: Den dagen man köper ett nytt skarpare objektiv kanske man inte tycker det är lika kul med svagt eller inget AA.

 

[PMD]

Det kommer att bli ett icke-problem den dagen bildsensorerna kan sampla högre upplösning än vad objektiven kan leverera.
(Egentligen att ingenting som objektivet levererar ligger högre än Nyquistfrekvensen för sensorn).

Fast Zeiss kanske får för sig att förbättra sina objektivs upplösningsförmåga då.