Gråskala i PS stämmer inte!

[baslar]

Jag har köpt en ny skanner : Epson perfection 4990 Photo. Och den fungerar hur bra som hälst. Men i PhotoShop Cs så blir gråskal-bilderna brun-vita. och jag har tittat på alla färg-inställningar och fattar inte hur jag ska lösa det här. Jag vet att det inte är något fel på skannern för jag har tittat på bilderna i *.jpg format i windows och där är de svartvita. och det är då inge fel på skärmen häller. Först visade PS fel på alla Svart-vita bilder. Men nu har jag ändrat Färginställningen av RGB's arbetsyta så den använder inställningarna från min skärm. Så om jag skannar ett Svart/vitt negativ och väljer att spara det i ett 48-bit RGB *.psd så visar den rätt men så fort jag konverterar den till Gråskala så blir det Brun/vitt. Men jag kan inte ändra i Färginställningarna så att gråskalan använder sig av skärmens *.ICM. För det finns ingen. Men det är ju rätt skumt med tanke på att i windows visar den *.jpg svart/vitt som Svart/vit.

Tackar för all hjälp jag kan få!!!

Mvh. Baslar

 

[Deo]

Låter lite som om inte alla program kör samma färgrymd. Kontrollera dina färginställningar i PS. Om det blir rätt färger i Windows så har du säkert rätt ICC-profil för scannern. Du borde förmodligen köra sRGB i PS. Kolla också att du använder rätt läge för färgen (RGB/CMYK), åter igen, blir det rätt i windows så ska du nog ha RGB (i princip alla program där man inte kan välja färgrymd kör sRGB)

Bara en tanke

Mvh Dan Olsson

Edit:

Efter att ha läst lite noggrannare så inser jag att mitt svar kanske inte gav så mycket nytt.

Det verkar som om du ställt in PS så att det skall korrigera efter skärmen? I så fall rekommenderar jag att du låter PS hantera färger på exakt samma sätt som andra Windowsprogram. Windows sköter sedan resten genom att använda skärmens ICC-profil för visning av bilden.

Låter lite som om du har kaka på kaka med andra ord.

 

[andewid]

Windows gör ingen färgkorrigering vad jag känner till, oavsett vilken profil du laddar. Profilen är just en profil, och inte till för att emulera eller kalibrera skärmen. Det är profilen som ska vara kalibrerad för skärmen. Sen ska program som Photoshop använda profilen för att kunna visa rätt färger.

 

[Deo]

Windows använder ju skärmens profil för att färger ska visas rätt på skärmen. Alltså Windows gör färgkorrigering. Alla program som startas under Windows måste gå ”via” operativsystemet för att visa saker på skärmen. (Det är ju inte som på den gamla goda tiden, när man kunde starta program direkt på hårdvara och slippa operativet i bakgrunden.) Adobe PS ska alltså inte försöka kompensera för skärmen, detta sköter Windows åt alla program.

En grå nyans ska ha R=G=B även om detta kanske inte är det värde som skärmen får. Om Adobe PS ändrar informationen i bilden så att grå inte längre är grå, utan den nyans som får skärmen att visa grå (jag vet, lite rörigt där) så kommer den färgen att visas fel eftersom Windows då korrigerar för skärmen en gång till.
Alltså kaka på kaka.

Eller?

Mvh Dan Olsson

 

[andewid]

Windows använder ju skärmens profil för att färger ska visas rätt på skärmen. Alltså Windows gör färgkorrigering.

Nej. Prova att ladda ProPhoto eller nån annan profil (använd inte Adobe Gamma).

Profilen är till för att tala om vilka egenskaper skärmen har.

Det du säger att ett visst RGB värde alltid skulle vara samma färg på alla skärmar på alla datorer om de hade en profil installerad. Det är fel.

Det finns två varianter hur profilen kan användas (väldigt förenklat).

1) programmet frågar profilen/OS vilket RGB-värde "brandgult" har på skärmen.
2) programmet frågar vilken färg som har ettt visst RGB värde. Som svar får programmet tex "brandgul".

Om grå var R=G=B skulle det innebära att återgiviningen för R, G och B var precis lika på skärmen. Men det är dom inte. Det är därför vi gör en profilering av skärmen - dvs mäter skärmens egenskaper. Därefter skapar vi en profil som innehåller den informationen.

Med andra ord. Skärmens färgprofil gör ingen skillnad för program som inte kan hantera färgkorrigering (tex de flesta webbläsare).

 

[Deo]

Jag tror inte jag gjort mig själv riktigt förstådd.


” Profilen är till för att tala om vilka egenskaper skärmen har.”

Håller med.

” Det du säger att ett visst RGB värde alltid skulle vara samma färg på alla skärmar på alla datorer om de hade en profil installerad. Det är fel.”

Under förutsättning att de har rätt profil installerad kan det inte vara fel, det är ju det som är hela poängen med profiler. Om det var skit samma vilken färg som visades skulle man inte behöva profiler alls.

Angående dina varianter på hur profiler används. Jag ser det såhär: Ett program talar om för operativsystemet: ”visa den här färgen på skärmen”. Varpå operativet ser till att betraktaren ser rätt färg, dvs. att rätt färg visas på skärmen. Det RGB-värde som skall visas och det RGB-värde som går ut i skärm-sladden behöver inte vara samma pga ”defekter” i skärmen. Operativsystemet använder alltså skärmens profil för att räkna om det begärda RGB-värdet till ett RGB-värde som ger rätt färg på skärmen.

” Om grå var R=G=B skulle det innebära att återgiviningen för R, G och B var precis lika på skärmen. Men det är dom inte. Det är därför vi gör en profilering av skärmen - dvs mäter skärmens egenskaper. Därefter skapar vi en profil som innehåller den informationen.”

Jag håller med om detta också.

” Med andra ord. Skärmens färgprofil gör ingen skillnad för program som inte kan hantera färgkorrigering (tex de flesta webbläsare).”

Jo, det gör den absolut. Eftersom den talar om hur färger visas på skärmen.
De flesta webbläsare använder sig sRGB, om en bild är optimerad för en annan färgrymd antar webbläsaren ändå att det är sRGB varpå ett fel begås med konstiga färger som följd. Dessa konstiga färger kommer att visas på skärmen så som webbläsaren tror att de ser ut, till detta används åter igen profilen.

Mvh Dan Olsson

 

[andewid]

"Under förutsättning att de har rätt profil installerad kan det inte vara fel, det är ju det som är hela poängen med profiler. Om det var skit samma vilken färg som visades skulle man inte behöva profiler alls."

Jag sa inte att det var skit samma vilken färg som visades. Det jag menar är att RGB är inte samma sak som färg. Endast tillsammans med en färgprofil vet vi vilken färg RGB har.

Du har nästan rätt i att program antar sRGB. Webbläsaren, tex, antar ingenting utan skickar RGB-värdet som det är till operativsystemet. Den gör ingen förändring. Det du är ute efter är att operativsystemet ska emulera sRGB på din skärm - det vill vi inte eftersom sRGB har en liten färgrymd.

Om du inte har någon profil installerad använder Windows automatiskt sRGB som färgrymd.

Hur ska Windows veta vilken färg som webbläsaren menar när den skickar ett RGB-värde? Det kan ju Windows inte veta utan att programmet talar om vilken profil som källan använder.

Du behöver alltså två profiler för att färgen ska bli rätt. Dels behöver du veta skärmens profil och dels måste du veta källans/bildens profil. Först då kan du göra än omvandling av RGB-värdena så att färgen på skärmen blir visuellt lika.

Vi kan göra ett tanketest. Låt säga att vi har en billig skärm (A) och en jättedyr skärm (B) som kan återge dubbelt så stor färgrymd som den billiga skärmen. Vi har profilerat båda och anget respektive profil i Windows. Nu har vi en webbsida med en orange bakgrund på. RGB-värdet som står i HTML-koden är RGB(255,150,0).

Två frågor:

1) Vilken färg ska visas på skärmarna?
2) Borde färgen och intensiteten vara samma på båda skärmarna?

 

[andewid]

Vill tillägga att Windows Picture and Fax Viewer i WindowsXP kan hantera inbäddade profiler i TIFF och JPEG filer. Dvs att den använder ICC profilen i filen tillsammans med skärmens profil för att visa färgerna rätt. Du kan ju gämföra http://moment22.mine.nu/gamma1.0.jpg med IE och Photoshop.

 

[Deo]

Hej igen

Jag tror att vi sprungit om varandra då jag utgått lite från grundfrågeställningen i denna tråden.

Vad missar jag i följande resonemang. Skärmen klarar bara RGB. Varje kanal kan anta 256 värden. Detta ger totalt ca 17 miljoner ”färger”. Om rätt ICC profil för skärmen används kommer färgerna att bli rätt på skärmen (alla väl fungerande och kalibrerade skärmar) så länge bilden är avsedd för detta. Det behöver ju inte betyda att varje värde för en pixel i bilden är det värde som når skärmen, eftersom skärmens profil används för att räkna om dessa till ”avsedd färg”. Det kan ju ändå skilja skärmar emellan eftersom tex. Ljus, dynamik och ålder varierar mellan skärmar.

Jag tar och kostar på mig ett konkret exempel för att förtydliga mig. Den här tråden är ju redan kapad

En scanner läser en grå nyans som R,G,B=100,97,98. Scanners profil borde då användas för att rätta till detta så att inläst R,G,B blir rex. 99,99,99 varpå den kommer att tolkas som grå av de program som använder bilden. När nu bilden ska visas på skärmen använder operativsystemet ICC-profilen för skärmen. Den kanske säger att 99,99,99 ska skickas som 98,97,100 för att få rätt färg på skärmen.

Således behövs en profil för varje apparat man använder.

Rätt eller Fel ?

Tillägg: Bilder som ska tryckas ska naturligtvis använda en för ändamålet lämplig färgrymd men många fotolabb använder sig även dem av sRGB som färgrymd, varför det kan vara en bra ide att som privatperson även i detta läge använda sRGB.

Jupp

Med vänliga hälsningar Dan Olsson

 

[andewid]

När nu bilden ska visas på skärmen använder operativsystemet ICC-profilen för skärmen. Den kanske säger att 99,99,99 ska skickas som 98,97,100 för att få rätt färg på skärmen.

Nej, detta är det som är fel. Det innebör ju att Windows antar att du använder en viss färgprofil och försöker emulera den på skärmen. Vilken färgprofil är det Windows antar här?

Om Windows skulle göra detta skulle vi vara begränsade till denna profil och dess färgrymd.

Som jag skrev är inte ett RGB-värde en färg. Färgen vet du endast tillsammans med en profil. Men om du inte talar om för Windows vilken profil ditt RGB(99,99,99) är i så kan den ju inte veta vilken färg som du menar - och således inte konvertera den till nått annat RGB-värde.

Sen svarade du inte på mitt tankeexperiment - det finns en poäng bakom. =).

 

[Deo]

Ok

Angående tankeexperimentet. Om man förutsätter att båda skärmarna är korrekt konfigurerade med kalibrering och profiler och allt så tänker jag såhär.

1) på skärmarna kommer R,G,B=255,155,0 att visas. Windows använder profilerna för att säkerställa detta. Det behöver alltså inte vara den signalen som når skärmen.

2) Om skärmarna är korrekt kalibrerade och konfigurerade samt att de har motsvarande inställningar för temperatur och omgivningsljus så borde de ju i teorin rimligtvis bli samma färg på skärmarna.

Bilden du la ut blir betydligt mörkare i IE än i program som fattar andra färgrymder. Detta förklarar jag genom att program som vet hur man översätter andra färgrymder till sRGB gör det, (fast utan att ändra rådata i filen).

Japp. Kommentarer på detta då

Vänliga hälsningar Dan Olsson

 

[andewid]

2) Om skärmarna är korrekt kalibrerade och konfigurerade samt att de har motsvarande inställningar för temperatur och omgivningsljus så borde de ju i teorin rimligtvis bli samma färg på skärmarna.

Ah, men det är här det blir förvirring. Om vi tar bara den röda kanalen. Den är satt till 255. Hur rött är det? Borde den visas med samma intensitet och mättnad på båda skärmarna. Om den gör det, vad är då vitsen med den "bättre" skärmen, om du tvingar den att visa samma låga omfång som den sämre.

Bilden du la ut blir betydligt mörkare i IE än i program som fattar andra färgrymder. Detta förklarar jag genom att program som vet hur man översätter andra färgrymder till sRGB gör det, (fast utan att ändra rådata i filen).

Du menar alltså att alla färger måste konverteras till att rymmas i sRGB's färgrymd? Det innebär ju att det blir omöjligt att visa en större färgrymd, även om skärmen klarar det, tex AdobeRGB.

1) på skärmarna kommer R,G,B=255,155,0 att visas. Windows använder profilerna för att säkerställa detta. Det behöver alltså inte vara den signalen som når skärmen.

Vi kanske missförstår varandra. Men menar du att ett RGB-värde alltid är samma färg oavsett färgrymd? Det är i så fall fel. RGB-värdet har bara en färg om det också är en färgrymd associerad. Se http://moment22.mine.nu/monitor2.png. Samma RGB-värde kommer att bli visuellt olika beroende på färgrymden. Mac-skärmen i exemplet använder AppleRGB som färgrymd. Här är ett annat test som visar skillnad mellan olika färgrymder om RGB-värdet är samma: http://moment22.mine.nu/icc-test.jpg

Hur ska Windows veta vilken färgrymd som RGB-värdet är associerat med om programmen inte stödjer ICC-profiler? Så som du skrivet verkar du tro att Windows antar sRGB. Windows antar att RGB-värdet är i samma färgrymd som skärmens tilldelade profil och gör därför aldrig någon korrigering. Endast när programmen talar om att RGB-datan är associerad med en annan profil görs konvertering av färgerna.

 

[Deo]

”Om den gör det, vad är då vitsen med den "bättre" skärmen, om du tvingar den att visa samma låga omfång som den sämre”

Ja, det kan man fråga sig. Förhoppningsvis är den dyrare skärmen generellt bättre rent kvalitetsmässigt. Men man får också annan lulul och inställningar med en dyrare skärm. I extrema fall kan man tänka sig att en billig skärm kanske driver mycket i färgerna osv. osv. Men den sista tusingen man lägger på en dyr skärm är garanterat förknippad med logotypen som brukar vara placerad mitt på den nedre skärmkanten. Om man ser till bildrör/panel-tillverkare så är de lätträknade jämfört med det stora antal fabrikat på hela skärmar. (dvs det sitter samma rör/panel i de flesta skärmar)

” Det innebär ju att det blir omöjligt att visa en större färgrymd, även om skärmen klarar det, tex AdobeRGB”

24 bitar är 24 bitar. Hur ska du få in mer information än så? Förmodligen får väll några mellannyanser stryka på foten för att pressa in mer information på färre bitar. Knappast något som syns på skärmen.

” Men menar du att ett RGB-värde alltid är samma färg oavsett färgrymd?”

Nej det menar jag verkligen inte.

Angående sista stycket:
Nja, fast windows vet hur man får grå att se grå ut på skärmen. Så om ett program ämnar visa en grå nyans skickar windows inte ett ”grått” RGB-värde. Utan ett RGB-värde som ger grå färg på skärmen, det är skillnad på dessa värden. Så på så sett kan man se det som att windows använder sin information om skärmen för att tolka om den information som ska visas, och på så sätt redovisa rätt färg.

Hälsningar Dan Olsson

 

[andewid]

24 bitar är 24 bitar. Hur ska du få in mer information än så?

Det fungerar inte så.

Vet inte hur jag kan förklara det på ett bättre sätt än vad jag gjort tidigare. Kanske en bild som illustrerar färgrymder.

I bilden visas två färgrymder, sRGB (solid) och AdobeRGB (wireframe). Om du har maximalt grön i sRGB motsvarar det yttersta gröna kanten på den solida biten. Det är så starkt grönt som sRGB kan visa. AdobeRGB, är en mycket större färgrymd och rymmer många fler färger. I AdobeRGB kan du få en grön som är mycket grönare och kraftigare än i sRGB.

Om du kommer ihåg sa jag att ett RGB-värde inte är samma sak som en färg. Antalet bitar som används fördelas inom den färgrymd du har valt. Dvs att antalet bitar inte påverkar vilka färger som kan visas. Om så vore fallet skulle du ju få många gånger starkare färger om du växlade till 48bitars läge (16 bitar per kanal) i Photoshop.

Ju fler bitar du använder desto fler färger i färgrymden kan du visa, och med bättre precision. Antalet bitar talar inte om vilka färger, eller med vilket dynamiskt omfång färger är i. Det är profilen som gör.

 

[Deo]

Hej igen

Om du läst mina tidigare inlägg så ser du att jag är helt överens med dig i det du skriver i ditt senaste. Förutom på en punkt, och det är ju det här med färger på skärmen. Inte färger i filen eller i trycket, utan på skärmen. Alla skärmar jag läst spec på klarar bara 24 bit RGB. Det är rimligt att tro att de i detta läget presterar vad de förmår i fråga om kontrast och dynamik. Så oavsett om man kör Adobe RGB eller den mindre sRGB så är vitt vitt och svart svart.
Bara för att Adobe Ps jobbar i 16 bitar betyder inte det att du får mycket fler färger på skärmen, för det kan man inte få. Så när 16 bits signalen ska visas på skärmen skalas den ner till 8 bitar.

Eftersom Adobe RGB spänner en större färgrymd än sRGB är det snarare så att det är ”glesare” mellan färgerna i Adobe RGB än vad det är i sRGB om man kör samma antal bitar. Och eftersom skärmen till fullo utnyttjas av sRGB kommer färgrymderna i princip att vara lika stora på skärmen. Observera att jag hela tiden talar om vad som syns på skärmen inget annat.

Vänliga hälsningar Dan Olsson

 

[Skurmedel]

Eftersom det blev någon sorts vem-kan-mest diskussion ovan så tänkte jag ge ett litet förslag till trådstartaren.

Börja med att scanna in i 16bit gråskala från början, 48 bitar färg är bara överflödigt.
Bearbeta bilden, och konvertera sedan till RGB om du vill tona eller liknande.

 

[andewid]

Alla CRT-skärmar är ananloga och har mer eller mindre obegränsad upplösning. Ta Matrox, tex, som gör reklam för att de använder 10bitar istället för 8 och kan därför ge miljarder med färger.

Sedan finns det skärmar som klarar fulla AdobeRGB, tex.

Du har rätt i att vid samma antalet bitar så blir det visuella steget större mellan varje färg eftersom bitarna sprids ut i en större volym. Men det är därför det är viktigt att använda fler bitar för att få en korrekt färg.

Sedan har inte antalet bitar (24bit) någonting alls med vilka färger skärmen klarar av.

Så återigen. Windows gör ingen egen färgkorrigering så länge som program inte talar om vilken profil källdatan är i. Windows antar inte att RGB-datan ska vara sRGB.

Börja med att scanna in i 16bit gråskala från början, 48 bitar färg är bara överflödigt.

Ett bra färslag =) Det kräver dessutom mindre minne.

 

[Deo]

Först vill jag be om ursäkt för den trådkapning som jag är delaktig i. Men tråden var död rätt många dagar innan den blev kapad. Man kanske till och med kan säga att trådskaparen dragit nytta av att tråden lyfts upp varje dag

andewid skrev:
Alla CRT-skärmar är ananloga och har mer eller mindre obegränsad upplösning. Ta Matrox, tex, som gör reklam för att de använder 10bitar istället för 8 och kan därför ge miljarder med färger.

Färger ja. Men gränsvärdena är samma. Det blir bara fler versioner av röt t.ex. Men rödast är fortfarande rödast.

andewid skrev:

Sedan finns det skärmar som klarar fulla AdobeRGB, tex.

Finns det säkert. Men 99,99% gör det inte.

andewid skrev:
Du har rätt i att vid samma antalet bitar så blir det visuella steget större mellan varje färg eftersom bitarna sprids ut i en större volym. Men det är därför det är viktigt att använda fler bitar för att få en korrekt färg.

Om man ska ha ut bilden i tryck ja.

andewid skrev:
Sedan har inte antalet bitar (24bit) någonting alls med vilka färger skärmen klarar av.

Nä, bara hur många.

andewid skrev:
Så återigen. Windows gör ingen egen färgkorrigering så länge som program inte talar om vilken profil källdatan är i. Windows antar inte att RGB-datan ska vara sRGB.

Jo.

Det är detta som är grejen. Jag ska försöka vara riktigt tydlig.

Det finns något som kallas för Colour Lookup table (LUT). I LUT finns information om hur RGB data ska skickas till skärmen för att ge ”rätt färg”. Windows (med drivrutiner) tolkar alltid om signalen med hjälp av LUT så att den blir rätt på skärmen. Men vad är då rätt färg?
Jo, det framgår av den färgrymd som avses.
Men om ingen färgrymd är specificerad eller programmet som vill visa något inte fixar färgrymder, eller kanske bara klarar en (sRGB)?
Ja, då tolkas RGB-värdena direkt med hjälp av LUT (även dessa räknas alltså om). Resultatet blir ofta en felaktig bild. Nu bara råkar det vara så att sRGB är en så pass trevlig profil, att den mer eller mindre är kompitabel med alla program som inte direkt klarar färgrymder.

Hälsningar Dan Olsson

 

[andewid]

Jag är mycket medveten om vad LUT är och syftet med den. Det som är fel i ditt antagande är just att Windows använder sRGB som källprofil om ett program inte anger någon annan färgrymd.

Det är endast om du inte har angivit någon profil för skärmen som Windows antar sRGB, inte annars.

Färger ja. Men gränsvärdena är samma. Det blir bara fler versioner av röt t.ex. Men rödast är fortfarande rödast.

Alltså... Det är ju det som är problemet här. Utan att veta vilken färgrymd RGB-datat är för vet du ju inte hur rött det röda är.

 

[andewid]

Här kan du se att max rött i sRGB inte alls är samma sak som max rött i AdobeRGB, utan mycket svagare.

Skulle du använda ProPhoto som färgrymd motsvarar RGB(179,70,26) samma färg och intensitet som RGB(255,0,0) i sRGB.