gränsen mellan foto och datorgrafik

[Tobiasl]

I ett vanligt svepelektronmikroskop "skjuter" man elektroner på en yta och tittar sedan på de elektroner som reflekteras tillbaka. Det enklaste sättet att "se" de reflekterade elektronerna är att låta dem träffa en skärm med fosfor på, dvs. det fungerar på samma sätt som en TV.
"Linserna" i ett elektronmikroskop består av magnetfält som kan användas för att styra elektronerna på samma sätt som glaset i ett opiskt lins styr ljus.

Förr i tiden så brukade man faktiskt fotografera fosforskärmen med hjälp av en valig kamera, idag används dock datorer och CCD-kameror. Alla färger är per definition falska av den enkla anledningen att förmålen man tittar på är mycket mindre än ljusets våglängd, den kontrast man ser beror enbart på att olika ytor reflekterar elektroner olika bra (enkelt uttryckt).


Så Nilssons bilder passar inte alls in i någon defintion av fotografi som innhåller order "ljus". Men enligt min mening så påminner hans bilder ändå så mycket om "vanliga" fotografier i allt utom den tekniska utrustningen att de i alla fall ur konstnärlig synvinkel är att betrakta som "fotografiska". Jag känner många som är duktiga på att använda elektronmikroskop, ingen av dem har dock det "bildsinne" som Lennart Nilsson har; det krävs en fotografs kunskaper för att ta bra bilder.

 

[maxzomborszki]

Graal skrev:
En lite längre definition av fotografi.

Ja, det var en definition. Jag har ingen aning om vem Ron Johnson är och ska inte påstå att jag i dagsläget vill skriva under på hans definition. Ska man gå på källor vill sätter jag hellre min tilltro i första hand till källor som exempelvis uppslagsverk och ordböcker. Andra kanske har andra preferenser.

Men visst, definitionen han ger är något värt att läsa och fundera på. Att notera är att han skriver bland annat "just some sort of light sensitive receptor" vilket faktiskt skulle kunna inbegripa sensorer som jag ser det. Vidare skriver han i samma mening "(in modern terms, some sort of photo-sensitive paper)", angående huruvida termer uppdateras. Visst kanske inte hoppen mellan glasplåt, negativ och fotopapper är lika stora som till det digitala förfarandet men jag är övertygad om att det har funnits motstånd mot även dessa "hopp" tidigare.

 

[Graal]

"radiant energy and especially visible light" ?

Innefattar det elektronstrålning? Och vilken kamera har Nilsson använtför att fota av fosforskärmen? En med CCD? Då är det väl fotografi i vilket fall även om motivet och färgerna framkallats med teknik som inte kan innefattas i definitionen.

 

[Anders Östberg]

Nej, nu orkar jag nog inte läsa mer bråk om definitioner och hårklyverier. Dags att avsluta bevakningen för den här tråden... adieu.

 

[Graal]

Anders Östberg skrev:
Nej, nu orkar jag nog inte läsa mer bråk om definitioner och hårklyverier. Dags att avsluta bevakningen för den här tråden... adieu.

Men det är ju precis definitioner och gränsdragningar den här tråden handlar om. Varför deltar du då över huvud taget?

 

[ErikGustavsson]

Eeros skrev:
Jodå, datorn fungerar ypperligt utan ljus. Datorn drivs (normalt) med el, inte med ljus.

Jo, DATORN funkar utan ljus.
Men försök att kolla på bilder i datorn utan ljuskälla, mer specifikt, bildskärmen, som ju skickar iväg fotoner rätt in i ögat på betraktaren.
Ett vanligt fotoalbum fungerar ju på samma sätt. Det kan vara fullt funktionsdugligt även när det är kolsvart, men ändå värdelöst utan någon form av ljuskälla som låter oss se bilderna.

Härmed utropar jag mig till segrare i denna besserwissrarnas kamp ;P

För att röra om i grytan ytterligare, kan man räkna bilder från radar eller ultraljud som foto?
Inte för att användarna av radar eller ultraljudsapparatur normalt bryr sig, men man kanske kan tänka sig att någon äventyrlig fotograf kommer över dylik utrustning

/E

 

[Tobiasl]

Graal skrev:
"radiant energy and especially visible light" ?

Innefattar det elektronstrålning? Och vilken kamera har Nilsson använtför att fota av fosforskärmen? En med CCD? Då är det väl fotografi i vilket fall även om motivet och färgerna framkallats med teknik som inte kan innefattas i definitionen.

Nilsson använder med all säkerhet en CCD-kamera som ger rörliga bilder ut som är direkt kopplad till en dator (det är i alla fall det normala idag) för att "ta bilden" gör man bara en skärmdump ut när man har en bild man är nöjd med.

Och att tala om "färger" är missvisande då objekten han tittar på är mycket mindre än det synliga ljusets våglängd, färger finns över huvud taget inte när man talar om storlekar på några nanometer.

Det ska också sägas att man normalt inte talar om "elektronstrålning" i detta fall eftersom det lätt kan sammanblandas med beta-strålning (en form av radioaktiv strålning, det är också elektroner men med annan energi).

 

[Graal]

Om radar eller ultraljudsbilderna fotograferas av är de ju fotografier.

 

[conan]

En annan aspekt ...

För en tid sedan (2004) skrev jag i Östsvenska fotodistriktets nyhetsbrev om dataspel i kombination med fotografering. Läs gärna på sidan 3: http://fotoklubben.nu/ofd/swe/docs/nybrev13.pdf

Helt kort så skriver jag att de bilder man "tar" i spelet kan tas av vem som helst eftersom miljöerna är statiska och "regisserade". Det är som att ta en bild från en biofilm. Någon annan kan ta bilden igen genom att se filmen på nytt.

Snarlikt är att ta bilder på statyer, affischer på stan i ljuset av gatbelysning. Sådana bilder skulle kunna göras helt i en dator och se i det närmaste identiska ut.

Man kan gå ett steg längre och ta bilder på statyer i dess miljö i direkt solljus. Här börjar det bli accepterat att kalla det fotografi. För en del är det lite kontroversiellt att ta på statyer eftersom man avbildar någon annans konstverk - men det kallas fotografi.

Lite av kärnan i fotografi och konst överhuvudtaget är mångfald. Hittills kan inte en datorskapad miljö ha en mångfald som kan mäta sig med naturens. Lennart Nilssons bilder har en stor mångfald i sina detaljer och är fotografier enligt min mening trots att han använder en speciell teknik för att fånga motiven.

I princip skulle jag kunna acceptera bilder tagna från ett dataspel att vara fotografier - men bilderna är tämligen ointressanta för mig eftersom de mycket enkelt kan tas av vem som helst.

Att välja ett motiv, ett ljus, ett utsnitt och efterbehandla såsom jag upplevde eller skulle vilja uppleva motivet gör att jag kan uttrycka detta till andra. Det är ju det som är meningen, att få reaktioner på sina bilder - att stoppa bilderna i garderoben gör ingen glad - förrän någon hittar dem om 100 år och tar ut dem i ljuset igen. Här kommer vi in på en annan diskussion om bilders tillgänglighet om 100 år ...

/ Conny

 

[Graal]

Precis som avfotograferade oljemålningar är fotografier med upphovsrätt tillhörande fotografen etc (dock får man följa regelverket vad gäller publicering; ev tillstånd och ersättning till det avfotograferade konstverkets upphovsman).

 

[Eeros]

ErikGustavsson skrev:
Jo, DATORN funkar utan ljus.
Men försök att kolla på bilder i datorn utan ljuskälla, mer specifikt, bildskärmen, som ju skickar iväg fotoner rätt in i ögat på betraktaren.
Ett vanligt fotoalbum fungerar ju på samma sätt. Det kan vara fullt funktionsdugligt även när det är kolsvart, men ändå värdelöst utan någon form av ljuskälla som låter oss se bilderna.

Härmed utropar jag mig till segrare i denna besserwissrarnas kamp ;P

/E

Hmmm? Om du läser lite nogare, så gällde diskussionen om datorer fungerar med ljus eller inte. Och jag hävdar att de i normala fall fungerar med elektricitet. En helt annan sak är att monitorn alstrar ljus. Monitor är inte samma sak som en dator. Och monitorn fungerar även den med elektricitet, inte med ljus!

Så ropa inte hej förran du är över ån...


(Dessutom, en vanlig fotoalbum fungerar inte alls som en monitor. Bilderna i en vanlig fotoalbum syns när den reflekterar ljus, de skickar inte "iväg fotoner rätt in i ögat på betraktaren". De skickar ingenting, de reflekterar.)

 

[Graal]

Är röntgen ljus? I varje fall fastnar röntgenstrålarna på ljuskänslig film även om vi inte kan se dom.

 

[maxzomborszki]

Graal skrev:
Är röntgen ljus? I varje fall fastnar röntgenstrålarna på ljuskänslig film även om vi inte kan se dom.

Ja, röntgen är elektromagnetisk strålning som ligger utanför den synliga delen av spektrat. En del fotografisk utrustning är känslig för den strålningen också.

 

[conan]

Skillnaden mellan 3D i datorn och 3D i verkligheten är att verkligheten är avbildad som en modell i datorn - en modell som beskriver ett antal aspekter av verkligheten - men som utelämnar sånt som 3D-artisten inte anser behövs eller kan modellera. Ljus i fysikalisk mening finns inte i datorn. Elektroner i datorn är visserligen fysikaliska men de har ingen påverkan på bilden. De är bara en bärare av bildinformationen.

 

[maxzomborszki]

conan skrev:
Ljus i fysikalisk mening finns inte i datorn. Elektroner i datorn är visserligen fysikaliska men de har ingen påverkan på bilden. De är bara en bärare av bildinformationen.

Helt sant. Som jag ser det handlar en stor del av denna diskussion om hur hårt man vill driva tesen om att ljus ska finnas med hela vägen i processen.

För ljus finns inte i filmen heller. Silverkristallerna eller bläckutsöndringarna i filmen är visserligen fysikaliska men inget annat än bärare av bildinformationen...

Personligen tror jag att en stor del av meningsskiljaktligheterna består i att man försöker finna en skarp gräns. Jag tycker snarare vi ska fråga oss OM det finns en sådan (och kanske även om det är relevant). Kanske är det så att det är en ganska bred och luddig gräns där det tyvärr till slut handlar om tolkningsfrågor? Kanske inte alla kan komma överens i samtliga fall heller? Måste man alltid det?

(Det har gjorts försök med datorer som använder ljus för att göra vissa delar av arbetet. Mig veterligen finns det ingen modell som har varit särskilt framgångsrik utanför försöksbordet. Se tex http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4331)

 

[ErikGustavsson]

Eeros skrev:
Hmmm? Om du läser lite nogare, så gällde diskussionen om datorer fungerar med ljus eller inte. Och jag hävdar att de i normala fall fungerar med elektricitet. En helt annan sak är att monitorn alstrar ljus. Monitor är inte samma sak som en dator. Och monitorn fungerar även den med elektricitet, inte med ljus!

Så ropa inte hej förran du är över ån...


(Dessutom, en vanlig fotoalbum fungerar inte alls som en monitor. Bilderna i en vanlig fotoalbum syns när den reflekterar ljus, de skickar inte "iväg fotoner rätt in i ögat på betraktaren". De skickar ingenting, de reflekterar.)

Jag har aldrig diskuterat huruvida datorer fungerar utan ljus eller ej, bara om datorn har en bildvisande funktion med eller utan ljus. Om du dessutom studerar mitt förra inlägg riktigt noga så hävdar jag inte heller att vanliga fotoalbum skickar fotoner, bara att de behöver en ljuskälla. Hur ska de annars reflektera ljus?
En monitor är helt korrekt inte en dator, men den är en nödvändig del för att man ska kunna ta del av grafiskt material på datorn, så som t.ex bilder. En dator utan någon form av bildalstrande hårdvara blir ju rätt värdelös som fotoalbum.

Jag tycker, för att återvända till diskussionens kärna, att fotografi är när man samlar ljus för att skapa en bild på ett ljuskänsligt medium. Ett ljuskänsligt medium kan ju vara fotopapper, glasplåt, film eller en CCD.
Den vanliga analoga processen är ju egentligen fotografi x 2. Först använder man kameran och lagrar bilden på film, som man sedan behandlar kemiskt för att des ljuskänslighet ska upphöra. Sen fotograferar man av filmen igen på ett ljuskänsligt papper, och denna process kan ju ske mer kontrollerat än den första fotograferingen, dvs här kan man efterbelysa, justera kontraster mm. Men vad man gör är ju egentligen att man tar ett helt nytt foto.
En digital variant skulle vara att först plocka in bilden i datorn, den justerar man kontrast etc på bildskärmen och sedan fotograferar man av bildskärmen igen
Att hävda att digitalfoto inte är fotografi är ju att hävda att en digitalkamera använder någon annan metod än ljus och ljuskänsligt medium för att alstra bilderna, och vad det skulle vara, det vet jag inte, magi?

/E

 

[Graal]

"En digital variant skulle vara att först plocka in bilden i datorn, den justerar man kontrast etc på bildskärmen och sedan fotograferar man av bildskärmen igen"

Den metoden finns redan där man efter datorjusteringen skapar ett nytt analogt negativ som sedan kopieras på vanligt ljuskänsligt fotoppapper i mörkrummet. Ska det bli bra är det dock ganska dyrt och kräver specialutrustning om jag har rätt information. Slutbilden är definitionsmässigt ett fotografi även om behandlingsprocessen inte gör att den är skapad helt och hållet med fotografisk metod.