GIMP vs något annat(?)

[jimh]

Cederbom skrev:
Vad som är nödvändigt i PS kan man säkert diskutera, men det ligger mycket i det du säger. Dock måste man välja 16-bitar för att verktygen ska arbeta i 16-bitar va? *lite osäker*

Nja, det är två olika saker du pratar om tror jag. En bild i 16 bitar har många fler färger än en 8-bitarsbild. Verktygen kan dock mycket väl jobba med 16 bitar i 8-bitarsfiler för bättre noggranhet, detta ger dock inte bilderna fler färger.

Cederbom skrev:
Vet du förresten hur det blir om jag vill redigera bort en lyktstolpe i en bild? Först har jag den i 16-bitar/kanal, drar i mina kurvor och leker med nivåerna, för att inte förlora nyanser... Sen då? För att kunna klona (inte "plåsterpensels" motsvarighet hoppas jag, det känner jag de facto inte till!) måste jag ned till 8-bitar/kanal. Visst borde inte bildens färgrymd ändras, det är väl bara arbetsrymden som ändras? Eller?

Efter att du kurvat och nivåat kan du lugnt konvertera till 8 bitar, då har du ingen nytta av överskottsinformationen längre. Och jo, bilden förändras. 8 bitars toninformation per kanal kastas bort.

 

[cough]

Nu åker vi snart in i ett "stillebensyndrom"..
Tack ska Ni alla ha för Era snapshots beträffande Gimp vs något annat, jag tittar in då och då för att se om glöden falnat.

 

[Cederbom]

jimh skrev:
Nja, det är två olika saker du pratar om tror jag. En bild i 16 bitar har många fler färger än en 8-bitarsbild. Verktygen kan dock mycket väl jobba med 16 bitar i 8-bitarsfiler för bättre noggranhet, detta ger dock inte bilderna fler färger.

Näe, jag menar vad jag säger. Jag är bevandrad med 1r och 0r så jag vet hur informationen ser ut. Frågan rörde huruvida PS jobbar med 16-bitar/kanal som standard för verktyg som kurvor, etc. Just för den högre noggranheten. Eller måste man välja 16 bitar/kanal för att uppnå just detta? Måste man göra det valet så blir följdfrågan desto intressantare... se nedan!

jimh skrev:

Efter att du kurvat och nivåat kan du lugnt konvertera till 8 bitar, då har du ingen nytta av överskottsinformationen längre. Och jo, bilden förändras. 8 bitars toninformation per kanal kastas bort.

Frågan då är ju hur stor skillnad som syns (eller för all del finns i bitarna) efter den konverteringen tillbaka till 8 bitar/kanal. Hänger du med på vad jag menar?

1. En bild ändras till 16 bit/kanal. Kurvor används.
2. En lyktstolpe ska klonas bort. Kloningen går inte att göra med 16 bit/kanal.
3. Konvertering till 8 bit/kanal.

Resultat = vaddå? Har kurvoperationerna arbetat så bra i 16-bitar att det upplevs som en förbättring i förhållande till att ha kört allt i 8 bitar? Informationen i bitar är ju bortkastad i och med konvertering tillbaka till 8 bitar... eller?


Vi kan flytta till mail istället... eller ett helt annat forum!

 

[jimh]

Cederbom skrev:
Vi kan flytta till mail istället... eller ett helt annat forum!

Vi kanske kan låta det bli avslutningen på parentesen, helt främmande för tråden är det ju inte eftersom just 16-bitarsarbete är en viktig skillnad mellan olika program.

Cederbom skrev:
Frågan rörde huruvida PS jobbar med 16-bitar/kanal som standard för verktyg som kurvor, etc.

Jag tror det, säker är jag dock inte. Men som sagt, det är en helt annan sak som inte har med arbete i 16-bitarsfiler att göra. Det skulle inte förvåna mig om även Gimp t ex jobbar med fler bitar internt.

Cederbom skrev:
1. En bild ändras till 16 bit/kanal. Kurvor används.
2. En lyktstolpe ska klonas bort. Kloningen går inte att göra med 16 bit/kanal.
3. Konvertering till 8 bit/kanal.

Resultat = vaddå? Har kurvoperationerna arbetat så bra i 16-bitar att det upplevs som en förbättring i förhållande till att ha kört allt i 8 bitar? Informationen i bitar är ju bortkastad i och med konvertering tillbaka till 8 bitar... eller?

Nu förstår jag vad du menar. Punkt 1 gör arbete med 16-bitarsfilar överflödigt. För att ha nytta av att kunna jobba med 16 bitar gäller det att du har en skanner eller kamera som levererar filer som har mer än 8 bitar, annars blir de tillkommande bitarna bara utfyllda med interpolerad data. Då lär du inte märka skillnad, speciellt om programvaran redan jobbar med 16 bitar internt.

 

[Cederbom]

Ah, då klarnar det lite! Om PS inte arbetar med 16-bitar internt så blir det mindre intressant med 16-bitar som argument för PS. Skulle vara kul att veta, ska kolla lite och se om jag hittar ett svar!

Jo, punkt 1 var lite slarvigt beskriven! Ponera att du har en bild där 16-bitar är original så att säga. Visst blir arbetet ogjort även då? För att man ska kunna arbeta med 16-bitar måste först kameran/scannern leverera 16-bitar och dessutom ska inget annat behöva användas än just kurvor, nivåer, plåsterpensel och oskarp mask, inte sant? Är då 16-bitar/kanal ett starkt argument för PS och då mot Gimp?

En till intressant fråga som jag faktiskt inte är säker på: om man konverterar till 8 bitar/kanal och gör justeringar där, kan den interpolerade datan på något sätt förhöja upplevelsen om många beräkningar ska göras? Vi är nog nere på algoritmnivå nu, men det är synnerligen intressant!

Någon som är väl insatt i bildbehandling och PSs/Gimps interna strukturer får gärna hjälpa till!

 

[cough]

Wohoo..
Nu tar det ny fart. Det där var intressant.
Om vissa verktyg har förmågan att arbeta med en större "palett" än originalbilden. Hur återställs då detta när den operationen ska "sänkas tillbaka"? Och tvärtom förstås..

Verkar inte alls behöva förklaras på algoritmnivå?

"Nå?"

 

[Cederbom]

cough skrev:
Verkar inte alls behöva förklaras på algoritmnivå?

Näe, det behöver nog inte förklaras på algoritmnivå, men för att kunna ge ett bra svar krävs nog kunskap om hur det fungerar rent matematiskt.

Det mesta kapas nog bara av som Jim säger. I PS så är det, enligt mina nyvunna kunskaper, så här: "Photoshop converts 16 bit per channel images to 8 bit per channel images by adding a half a bit of noise, which visually eliminates banding problems." Vi får väl läsa vidare och hoppas på att någon duktig och insatt människa kan svara!

 

[jimh]

Cederbom skrev:
Ponera att du har en bild där 16-bitar är original så att säga. Visst blir arbetet ogjort även då?

Nejdå. Det är i de första stegen när du åtgärdar det grövsta som du har nytta av 16 bitar. När du inte längre kommer att göra några större histogramförändringar kan du konvertera till 8 bitar, då har du redan hämtat ut vinsten. Och du tappar inte bort den för att du konverterar till 8 bitar, det du har då är en bättre fil med ett snyggt histogram som du inte skulle haft om du gjort samma förändringar i 8-bitarsläge.

Cederbom skrev:
En till intressant fråga som jag faktiskt inte är säker på: om man konverterar till 8 bitar/kanal och gör justeringar där, kan den interpolerade datan på något sätt förhöja upplevelsen om många beräkningar ska göras?

Osäker på det. Jag tror spontant att Photoshop utför sina beräkningar i ett högre bitdjup internt och stämmer det så har det ingen betydelse.

 

[Cederbom]

jimh skrev:
Och du tappar inte bort den för att du konverterar till 8 bitar, det du har då är en bättre fil med ett snyggt histogram som du inte skulle haft om du gjort samma förändringar i 8-bitarsläge.

Jo, det är egentligen självklart. Tänker inte alltid innan jag skriver! Arbetet blir inte ogjort, däremot så tappas det överflödiga i bilden! Tackar!

 

[cough]

Ena bonnafråga..

Jag högg på Martins bete "förhöja upplevelsen".
Vart tar den redundanta färginformationen vägen om redskapet arbetat i större bitdjup än det original som arbetas på? Håller programmet reda på det?

 

[cough]

Jag ger mig inte.
Har detta någon relevans i sammanhanget?

http://www.digitaloutput.net/back edit/apr03/feature2.html

Jag citerar en del av vad som står på sidan:

.."Are More Than 8-bits Necessary?
The test I have described and its results cover a majority of 8-bit images used in most RGB workflow situations. But, there are some exceptions. Some situations (though very few) require using 16-bit images in Photoshop.

One reason to work with 16-bit images in Photoshop is if your original image (film) has a harsh break or banding due to the way the image was originally photographed. Once the problematic image is scanned into the computer system, using 16-bits, the file will be processed with little degradation. If the same image processing is applied to an 8-bit image with this problem, the file will degrade and fall apart. Banding like this only shows up in a small percent (2 percent or less) of images. The most practical solution is to scan only those types of images as 16-bit. Then work in the 16-bit Photoshop mode as long as possible. The rest of the images (98 percent) can be worked in an 8-bit workflow."..


Men vad gör programmet med det som inte slinker med undrar man fortfarande..

 

[jimh]

Kastar bort. Det är som att avrunda bort decimaler.

 

[cough]

Men om man ser det som en palett - och ett parti skall reduceras till lägre bitdjup. Vad förkastas, om värden som inte originalpaletten innehåller finns i det bearbetade partiet?

Jag antar att det är här vi kommer in på algoritmer.

Plockar programmet in närmaste liknande värde i st f de interpolerade värden som skapats vid verktygsstart?

Av den citerade sidan får man intrycket att så inte alltid skulle vara fallet.

 

[jimh]

Jag förstår inte riktigt vad du syftar på i citatet.

 

[cough]

Jag menar att den som skrivit artikeln har en viktig poäng (läs hela artikeln ska du se) nämligen den att 16bit över 8bit möjligen är en strid om påvens skägg, eftersom man ändå inte ser någon praktisk skillnad.

Däremot, vad som händer i det interna arbetet kan vara intressant när man arbetar med 16bits verktyg. Min undran var då om någon visste hur programmet "lade tillbaka" sina palettdefinitioner i det nyss bearbetade partiet.

..Och om det blev ett "tapp" ..och om det märks.. Men enligt nyss nämnda artikel har det ingen praktisk betydelse. Man kan tydligen, för vardagsbruk i varje fall, editera skjortan av sig innan saker faller samman.

 

[Cederbom]

Människans öga klarar enligt vad jag hört tidigare ungefär så här mycket: "Since the human eye can distinguish 200 levels of brightness, 8 bit coding (256 levels) was chosen for full color fidelity. 8 bits per color gives us the 24 bit RGB standard commonly used today." för att knipa ett citat och slippa skriva själv.

Därför så spelar det ingen större roll. Däremot så kan man ju tänka sig att det finns vissa svåra bilder, som artikeln beskriver, där avrundningsfel skulle kunna göra sig påminda i slutresultatet. Om man tänker så här: En palett bestående av 16bit/kanal som blir bearbetad skulle kunna skapa nyanser som om dom översätts till 8bit/kanal blir annorlunda än om motsvarande operation hade gjorts direkt i 8bit/kanal. Då skulle själva bilden kunna se lite annorlunda ut i slutänden.

(Jag skickade en 16bitar/kanal-bild till Fujifilm, och dom fick inte ut den. Jag var tvungen att konvertera den till 8bit... Bara en parantes! Deras maskineri tog inte emot 16-bit. Eller så var där bara inkompetent personal vid tillfället!)

Det mänskliga ögat upplever alltså ingen skillnad i själva bilden. Om man däremot arbetar i 16-bit så skulle det i undantagsfall kunna innebära en förskjutning av en nyans när den konverteras till 8-bit igen. Då kan ögat uppleva den skillnaden, men inte i färgerna i sig...

Så har man inte svåra bilder, så att säga, borde 8-bit/kanal räcka gott!

Tror ni vi har rett ut det då, eller är jag ute och cyklar?

 

[andgi]

cough skrev:
Däremot, vad som händer i det interna arbetet kan vara intressant när man arbetar med 16bits verktyg. Min undran var då om någon visste hur programmet "lade tillbaka" sina palettdefinitioner i det nyss bearbetade partiet.

Jag tror att bilderna programmen jobbar på brukar vara sk "true color"-bilder, dvs varje pixel representeras av sin färgintensitet i röd-, grön- och blå-kanalen. Idealt sett skulle skulle respektive intensitet representeras som ett reellt tal mellan 0.0 och 1.0 med oändlig precision, men eftersom datorns minne inte skulle räcka ens till en pixel då så använder man ett begränsat antal nivåer mellan 0 och 100% istället, typiskt 256 (= 8bitar) eller 65536 (=16bitar). Konverteringen mellan ett 16-bitars intensitetsvärde och ett 8-bitars görs då genom att heltalsdividera 16-bitarsvärdet med 256. Resultatet blir då att exempelvis de 256 lägsta 16-nivåerna blir 0 i 8 bitar och de 256 högsta alla får värdet 256 i 8 bitar.

Orsaken till att man vill använda 16-bitars läge är att avrundningsfelet över ett antal operationer på bilden blir mindre än i 8 bitars läge.
(Exempel: Pröva att summer månades räkningsskörd: En gång på vanligt vis och avrunda resultatet till närmaste hundratal och en gång genom att avrunda varje räkning till närmaste hundratal och sedan summera. Samma resultat?

/Anders - pratar på hej vilt..

 

[cough]

Cederbom skrev:
.."Tror ni vi har rett ut det då, eller är jag ute och cyklar?

Yes Your Honour, no further questions.

 

[cough]

andgi skrev:
.."Orsaken till att man vill använda 16-bitars läge är att avrundningsfelet över ett antal operationer på bilden blir mindre än i 8 bitars läge.
"..
/Anders - pratar på hej vilt..

Tack Anders, det klart att det är så! Normalt ingenjörsförnuft i programmeringen helt enkelt.