Fullstor sensor

[Sverkersan]

Vad kommer det sig att kameratillverkare gör bildsensorerna mindre än småbildsformatet?
Vad är vinsten med det? Det är ju i övrigt så att ju mindre desto dyrare eller gäller det inte sensorer?

Kan någon bringa lite klarhet i min okunskap

 

[AnWi]

Kolla priset på dSLR med fullformatsensor så inser du nog felet i ditt utlåtande. På sensorn kostar varje ytenhet! Billiga kameror har pyttesmå sensorer, brus, liten dynamik och extremt skärpedjup. dSLR för vanligt folk har APS-storlek på sensorn. Fn är det bara Kodak och Canon som gör dSLR i fullformat. 50000kr och uppåt.

Sedan finns ju möjligheten att göra mindre gluggar. Nikkor DX, Sigma DC osv. Är sensorn mindre kan gluggen vara mindre.

/AnWi

 

[Sverkersan]

Vad jag menade med ju mindre desto dyrare, var att det borde vara billigare att tillverka en 5MP sensor större än mindre.

 

[tormig]

Sverkersan skrev:
Vad jag menade med ju mindre desto dyrare, var att det borde vara billigare att tillverka en 5MP sensor större än mindre.

Jag förstår inte hur du tänker men det avgörande för priset på ett chip (som en sensor t.ex.) är ytan. Ju större chip/sensor desto högre pris oavsett hur många pixlar den har. Dessutom ökar priset exponentiellt med ytan, en fullstor sensor, 24x36 mm antar jag att du menar, är jämförelsevis enorm och därmed väldigt dyr.

 

[Marcus Lindström]

Ökningen av priset är nog ännu värre än linjärt mot ytan. På kiselsubstratet finns slumpvisa fel som kommer att göra att kretsen där felet ligger ej fungerar.
Om det i genomsnitt finns 20 fel på en 8" kiselskiva och man klämmer in ca 300 st 10x10mm kretsar kan man räkna med att ca 20 st blir utslagna av dessa fel. 280 av 300 blir riktiga om inga andra fel inträffar.
Om man skall göra kretsarna 28x40mm kan man klämma in ca 20 st på en skiva. Då får man räkna med lite sannolikheter för hur många fungerande kretsar man får ut, men det är kanske bara 10-20 % som fungerar.
Dvs 2 st per skiva jämfört med 280 st per skiva.

/Marcus

 

[clindh]

FF-sensorerna är så pass stora att de kräver speciell teknik för att kunna produceras av de maskiner (sk steppers) man idag använder, en teknik kallad stitching som tydligen är rejält komplicerad och fördyrar produkten en hel del.

http://www.towersemi.com/pages/tech_content_pages.asp?intGlobalId=11&intLevel=3&intDeep=2

 

[Sverkersan]

Det är alltså så att det alltid är chipstorleken som är avgörande oavsett hur många pixlar som finns inklämda (om jag förstått er rätt)?

Som jag tänkte var det att precision kostar och det borde (?) väl krävas större precision att få in fler pixlar på samma yta.

(Sen blir det för mig lite fövirrat när man blandar tum och mm.)

 

[clindh]

Nu vet jag inte vad jag talar om egentligen, men så här har jag fattat det: en sådan där stepper är som en slags förstoringsapparat (som i mörkrummet), den exponerar en yta i taget på den runda wafern, ytorna i sig blir sedan till chip. Men den ytan är tydligen begränsad i storlek och räcker inte för en FF-sensor, så med stitching fogar man ihop fler ytor - ungefär som när vi gör ett panorama i Photoshop.

Den dagen någon satsar stort och bygger steppers för större chipstorlekar kan priset sjunka. Men det verkar grymt dyrt och svårt; Nikon bygger ju industristeppers tex och har hittills valt att inte satsa på fullframe.

 

[tormig]

Chipstorlekar som FF-sensorer är ganska udda saker och har så små tillverkningsvolymer att det sannolikt aldrig kommer att göras verktyg som klarar av att göra dem i "ett" steg. Dessutom kommer man inte ifrån det som är avgörande för priset, storleken.

Man skulle spara tid i produktionen och kostnaden för de sk maskerna skulle sannolikt bli lägre (men det är å andra sidan en engångskostnad) men verktygen skulle å andra sidan bli så dyra att det inte skulle löna sig.

 

[arvro395]

Sverkersan skrev:
Det är alltså så att det alltid är chipstorleken som är avgörande oavsett hur många pixlar som finns inklämda (om jag förstått er rätt)?

Chip görs ju som sagt var med en sorts negativ som förebild och jag fortsätter därför med liknelsen med förstoringsapparaten.

När man jobbar i mörkrum är det ju enbart fotopapprets storlek som kostar, inte hur mycket detaljer det är på bilden. Lite förenklat sett så är det samma sak som gäller för chip.

Sen finns det andra faktorer som krånglar till det när pixlarna blir för små, men kiselytan är säkert det som dominerar det totala priset.

 

[Pupillen]

arvro395 skrev:
När man jobbar i mörkrum är det ju enbart fotopapprets storlek som kostar, inte hur mycket detaljer det är på bilden. Lite förenklat sett så är det samma sak som gäller för chip.

Skillnaden här är att dessa ”förstoringsobjektiv” är skräddarsydda för en och endast en avbildningsskala så man är låst till oftast 22 x 22 mm (som tydligen kan ställas om till 17,9 x 25,2 mm) eller hos nyare maskiner 25 x 33 mm.

Själva ”fotopapperet” är inte så dyrt som vi tror.
http://www.icknowledge.com/economics/WaferCosts2004.html

 

[danielselander]

Jag tror inte att det är så svårt att göra steppers för större ytor. Däremot så tror jag att det är som Marcus Lindström säger. Sannolikheten för att få ut en fungerande sensor i 24x36 är helt enkelt för liten för att det ska löna sig. Antar att man skulle behöva bygga om renrummen för att öka "renheten". Det räcker att en liten partikel lägger sig på en yta av 24x36 för att hela den sensorn ska vara förstörd.

 

[tormig]

Pupillen skrev:
Själva ”fotopapperet” är inte så dyrt som vi tror.
http://www.icknowledge.com/economics/WaferCosts2004.html

Nej, men om man t.ex. bara får ut två fungerande sensorer per skiva och den kostar säg 3000$ att producera får man en aning om varför en fullstor sensor är så dyr.

 

[Toste]

Det är ju i övrigt så att ju mindre desto dyrare eller gäller det inte sensorer?

Kan någon bringa lite klarhet i min okunskap

Ju större desto dyrare stämmer väl bättre. TV-apparater, dataskärmar, bilar, hus, diamanter...ja nästan allt blir ju dyrare ju större det är. Jag har svårt att komma på något som är dyrare ju mindre det är..möjligen mobiltelefoner?

 

[Benganbus]

"Fullstor sensor"

Jag väntar på en fullstor sensor.
24 x 36.

Å ett kamerahus för mina "gamla" Nikon-gluggar.

Eller ett digitalbakstycke til F, F2 och F3.


Å pris brukar alltid sjunka.

Hade en digitalkamera med 1,3 Meg.
Köpt för "några år sedan" för 10.000:- !!!!!!

Vad kostar en sådan i dag ??

 

[tormig]

Re: "Fullstor sensor"

Benganbus skrev:
Å pris brukar alltid sjunka.

Priset sjunker på elektronik bla för att komponenterna blir mindre för varje generation (och då kan man slå ihop funktioner och få färre komponenter vilket ytterligare sänker priset).

Sensorer i kameror kommer av uppenbara skäl inte att bli mindre, all elektronik runt omkring dem gör det men inte just sensorn.

Så en kamera med en stor sensor kommer alltid att vara väsentligt mycket dyrare än en kamera med liten sensor.