Fullformat versus 23,5 x 15,6, kommer en amatör märka skillnad?

[Lewe1]

Gott nytt år alla glada.

Har länge funderat på att köpa en bättre kamera så det är möjligt att ta bra bilder i mörka miljöer. Nu när jag fått barn känns det som ännu ett gott argument att slå till. Modellerna jag väljer mellan är Canon EOS 6D eller Sony A77. Målet är så klart att jag ska använda de manuella funktionerna, men säg att jag kommer använda mig av autofunktionen, kommer jag få radikalt mycket bättre bilder i mörka förhållanden med fullformataren?

Anledningen till just dessa modeller är vädertätningen och GPS funktionen.
Om någon skulle ha exempelbilder där jag kan se skillnaden skulle det vara uppskattat.

Frågan är således huruvida en amatör likt mig kommer märka av skillnaden?

Tack på förhand

 

[glemmy]

Jättestor skillnad i mörka miljöer skulle jag tro:
Jämförelse dpreview

 

[Sven Blomquist]

Fullformat

En fullformatsensor är vanligen bättre på att fota i dåligt ljus. De har större yta och kan därför samla upp mer ljus. Allt annat lika är FF att föredra i mörker. Med ett ljusstarkt objektiv (fast) på 1,4 eller 1,8 så har du optimal utrustning för mörker.

 

[Sven Blomquist]

Alternativt

En fullformatsensor är vanligen bättre på att fota i dåligt ljus. De har större yta och kan därför samla upp mer ljus. Allt annat lika är FF att föredra i mörker. Med ett ljusstarkt objektiv (fast) på 1,4 eller 1,8 så har du optimal utrustning för mörker.

Köp en bra blixt som kan vinklas mot taket eller en vägg så klarar du dig med en mindre sensor lika bra.

 

[Makten]

Skillnaden beror mer på det befintliga objektivutbudet än på skillnaden i sensorstorlek, vill jag påstå. Det är väldigt ont om ljusstarka objektiv för det mindre sensorformatet, om man ser till normalobjektiv och kortare brännvidder.

Det finns drivor av förhållandevis billiga och bra 50/1,4-objektiv för småbildsformatet, medan det är mycket ont om likvärdiga objektiv för APS-C-formatet. Ett alternativ är förstås att köpa ett 35/1,4 för småbild, men dessa är stora och/eller så dyra att hela vitsen med den enklare kameran går förlorad (och då har man ändå förlorat ungefär motsvarande ett steg i ljusinsamlingsförmåga). Går man nedåt i brännvidd blir det etter värre.

 

[Racketeer]

Köp en bra blixt som kan vinklas mot taket eller en vägg så klarar du dig med en mindre sensor lika bra.

Det beror ju på vad man fotar!
Prova att fota tex norrsken med blixt
Eller vilda djur i skymmning!

Sorry läste inte så noga, såg att ts skulle fota sitt barn i dåligt ljus! Då är såklart blixt bra!
Men du får en mycket träffsökrare autofokus med tex 6d i lite ljus!

 

[Ljusdans]

Om du köper dom med sina respektive kitobjektiv (Canon 24-105 f/4 respektive Sony 16-50 f/2,8): nej. Då är de i praktiken likvärdiga. Lite mer telekompression med Canon på 105 mm, i övrigt lika samma.

Canonens bättre prestanda äts effektivt upp av den ett steg långsammare kitgluggen.

För att du ska se skillnad måste du som Makten påpekar hänga på likvärdiga glas på båda kamerorna.

 

[alf109]

En större sensor av samma generation kommer alltid att ge lite bättre brusprestanda, men med dagens nya kameror behöver man upp i iso ganska mycket för att man skall se skillnad och dessutom skriva ut bilderna ganska stora.

Jag hade själv en 5D Mk2 tidigare som jag sålde och skaffade en Nikon D7100 i stället och skillnaden är inte så stor så jag märker den som regel. Anledningen för mig att byta var att fullformataren blev så stor och klumpig att jag inte tyckte att den var kul att plåta med, och då spelar resten inte så stor roll.

Om man inte absolut vill ha spegelreflex så är ju Sonys nya kompakta fullformatare värda att allvarligt överväga. Betydligt kompaktare och med de (förmodar jag) i dag bästa sensorerna.

 

[Fredrik AVT]

Vad gäller Sonys nya A7/A7r ser jag dessa som alternativ om man 1. Vill ha ett kompaktare FF system och inte prioriterar telen då storleksvinsten med telen monterade inte har praktisk betydelse 2. Om man sitter med fina äldre manuellt fokuserande objektiv till döda system annars kostar A7 som en D610/6D trots att man tagit bort den dyra glasprisman och spegelmotorn. Men med ovan premisser är A7/A7r att överväga - men oklart huruvida detta gäller här.

Vad gäller FF/crop skulle jag vilja vilja säga så här - har man ambitionen att köpa lika ljusstarka objektiv till FF somman hade köpt till crop och behöver maximera ISOprestanda eller älskar väldigt tunna skärpedjup då är FF att föredra. Annars fungerar crop lika bra. Jag tror att en cropkamera med ljusstark optik räcker väl för TS.

Paketet A77+16-50/2,8 är svårslaget för priset och behoven (7995:- på cyberphoto). För att vinna något med en FF 6D och en normalzoom hamnar man på över 20.000:- (Tamron 24-70/2,8) även om den billiga Tamron 28-75/2,8 skall vara rätt OK och då blir det förstås billigare. Sony A77 fungerar också bra till video med fungerande autofokus.

Skall man ha mer påkostade objektiv och dyrare telen längre fram, då kan Canon/Nikon vara en bättre affär - men i det läget kan man ju sälja sin A77:a och byta system.

 

[AFJ]

Jag uppfattade trådskaparens fråga som att han här medveten om att det är en skillnad men frågan är om han som amatör kommer att märka skillnaden även om han gör kameran i autoläge.

Jag skulle svara "ja", du kommer att märka skillnad, även om du bara kör i autoläge.

Att du skulle få radikalt mycket bättre bilder med fullformat beror förstås på vad man lägger i ordet men för att svara som en politiker skulle jag säga "I vissa situationer ger fullformat en påtaglig skillnad, i andra är skillnaden försumbar".

Har du råd, köp fullformat, men tänk på att budgeten måste räcka till objektiv, blixt mm. Väljer du fullformat tenderar det att bli lite dyrare eftersom det är ont om budgetlösningar på objektivsidan.

 

[Makten]

En större sensor av samma generation kommer alltid att ge lite bättre brusprestanda, men med dagens nya kameror behöver man upp i iso ganska mycket för att man skall se skillnad och dessutom skriva ut bilderna ganska stora.

Det här med utskrifter är en norm jag tycker att vi kan ta kål på direkt. De flesta bilder ses och visas idag på datorskärmen, och det finns inget som säger att just utskrifter skulle vara knepigare än låt säga en bild presenterad i 2000 pixlars bredd på en vettig skärm, när det kommer till brusprestanda hos kameran. Snarare kanske utskriftens sämre färger (jo, en bra skärm ger bättre färger än en bra utskrift) döljer en del av bruset.

Själv skriver jag inte ut bilder alls, men de gånger jag är på fotoutställningar och kikar så slår det mig väldigt ofta hur extremt illa det kan se ut när ”proffsiga” bilder innehåller brus, och då framför allt färgbrus. Ett antal gånger har jag tänkt ”det där måste vara en Canonkamera med tanke på det vidriga färgbruset” och sen fått det bekräftat av den lilla skylten bredvid fotot.

Emellertid är lågt brus inte alltid något att sträva efter. En del kameror har sensorer som är så inriktade på att undvika brus att färgerna blir lidande (även vid låga ISO-tal). Ett bra exempel är Olympus E-M5 vars sensor jag avskydde (medan kameran i övrigt var galet bra), trots att den nog ger lägre brus per bildhöjd än min nuvarande Sony a7, som har fyra gånger större sensor.

--------------------

Det är väldigt lätt att stirra sig blind på mätdata och resultat från labbtester. Vad som borde vara viktigare är hur kameran fungerar för fotografens användningsområde, samt hur bilderna kommer att visas.

 

[Ernst Anders]

Gott nytt år alla glada.

Har länge funderat på att köpa en bättre kamera så det är möjligt att ta bra bilder i mörka miljöer. Nu när jag fått barn känns det som ännu ett gott argument att slå till. Modellerna jag väljer mellan är Canon EOS 6D eller Sony A77. Målet är så klart att jag ska använda de manuella funktionerna, men säg att jag kommer använda mig av autofunktionen, kommer jag få radikalt mycket bättre bilder i mörka förhållanden med fullformataren?

Anledningen till just dessa modeller är vädertätningen och GPS funktionen.
Om någon skulle ha exempelbilder där jag kan se skillnaden skulle det vara uppskattat.

Frågan är således huruvida en amatör likt mig kommer märka av skillnaden?

Tack på förhand

Angående FF vs. APS-C:
http://www.nickcarverphotography.com/blog/photography-tips-do-i-need-a-full-frame-camera/

MVH // Anders

 

[Makten]

Angående FF vs. APS-C:
http://www.nickcarverphotography.com/blog/photography-tips-do-i-need-a-full-frame-camera/

Ytterligare en av alla dem som själva använder apdyr utrustning men rekommenderar andra att använda enklare prylar. En hel del bra poänger, men inte mycket kring skillnaden när man talar om ett helt system, eller för den delen absolut bildkvalitet.

Innan man lyssnar på proffs som Carver, som inte lever som de lär, bör man klura lite på om det finns några fördelar med ett mindre sensorformat. Det finns det. Men dessa nämns nästan aldrig eftersom det brukar gå ut på att tala om hur liten skillnaden är mot ett större format.

 

[alf109]

Det här med utskrifter är en norm jag tycker att vi kan ta kål på direkt. De flesta bilder ses och visas idag på datorskärmen, och det finns inget som säger att just utskrifter skulle vara knepigare än låt säga en bild presenterad i 2000 pixlars bredd på en vettig skärm, när det kommer till brusprestanda hos kameran. Snarare kanske utskriftens sämre färger (jo, en bra skärm ger bättre färger än en bra utskrift) döljer en del av bruset.

Själv skriver jag inte ut bilder alls, men de gånger jag är på fotoutställningar och kikar så slår det mig väldigt ofta hur extremt illa det kan se ut när ”proffsiga” bilder innehåller brus, och då framför allt färgbrus. Ett antal gånger har jag tänkt ”det där måste vara en Canonkamera med tanke på det vidriga färgbruset” och sen fått det bekräftat av den lilla skylten bredvid fotot.

Emellertid är lågt brus inte alltid något att sträva efter. En del kameror har sensorer som är så inriktade på att undvika brus att färgerna blir lidande (även vid låga ISO-tal). Ett bra exempel är Olympus E-M5 vars sensor jag avskydde (medan kameran i övrigt var galet bra), trots att den nog ger lägre brus per bildhöjd än min nuvarande Sony a7, som har fyra gånger större sensor.

--------------------

Det är väldigt lätt att stirra sig blind på mätdata och resultat från labbtester. Vad som borde vara viktigare är hur kameran fungerar för fotografens användningsområde, samt hur bilderna kommer att visas.

Oavsett vilken norm man har så är skillnaderna under normala fotograferingsförhållanden mindre än vad många vill göra gällande, det är min bestämda uppfattning, Men allt handlar om vad man söker i sitt fotograferande, om man vill ha maximal teknisk kvalitet är fortfarande film och storformat svårslaget. Men om jag jämför mina bilder på skärmen i varierande upplösning tagna med 5D Mk2 och Nikon D7100 så är skillnaderna så små att det knappast går att se vilka bilder som är tagna med vilken kamera.

 

[AFJ]

Oavsett vilken norm man har så är skillnaderna under normala fotograferingsförhållanden mindre än vad många vill göra gällande, det är min bestämda uppfattning, Men allt handlar om vad man söker i sitt fotograferande, om man vill ha maximal teknisk kvalitet är fortfarande film och storformat svårslaget. Men om jag jämför mina bilder på skärmen i varierande upplösning tagna med 5D Mk2 och Nikon D7100 så är skillnaderna så små att det knappast går att se vilka bilder som är tagna med vilken kamera.

Jag tycker den här frågan är intressant. Jag fotar med ett flertal olika kameror och ibland under samma "session". Jag tycker det är skoj att bläddra igenom bilderna i Lightroom och försöka gissa vilken bild som är tagen med vilken kamera och vilket objektiv. Förstorar jag till 100%, ja då är det ganska lätt att gissa rätt, men om man kollar i normalt läge så kan det ibland vara knepigt att se, speciellt när ljusförhållandena är goda.

Jag skriver ut en del bilder i A3 och A4 men det vanligaste är förstås att de stannar i min dator och att jag bara kollar på dem för mitt eget nöjes skull. En hel del bilder hamnar dock på webben eller i e-post och då är de oftast begränsade till 1200 pixlars bredd. Då blir det ytterligare ett snäpp svårare att se vilken kamera som använts.

Rent rationellt för mig som amatör så kan jag tänka "APS-C duger, varför behöver jag något annat" men så tänker jag "Det här är min hobby, jag gör det enbart för nöjet och det nöjet ökar med bra utrustning".

På fotosidan ser man ofta en resonemangs om går ut på att som amatör/nybörjare skall man hålla sig till enkel och billig utrustning. Den dyrare utrustningen måste man "förtjäna" genom att först bli en "bra" fotograf. Jag tycker det är ett ganska tråkigt och "Lutherskt" sätt att se på det. Har man möjlighet att skaffa bra prylar skall man ta den!

 

[Sven_Sven]

... Om någon skulle ha exempelbilder där jag kan se skillnaden skulle det vara uppskattat.

Föreslår att du använder dig av det utmärkta galleriet här på fotosidan där du kan se högvis med exempelbilder från respektive modell.

A77: http://www.fotosidan.se/reviews/viewphotos.htm?ID=23016
6D: http://www.fotosidan.se/reviews/viewphotos.htm?ID=23224

 

[alf109]

Jag tycker den här frågan är intressant. Jag fotar med ett flertal olika kameror och ibland under samma "session". Jag tycker det är skoj att bläddra igenom bilderna i Lightroom och försöka gissa vilken bild som är tagen med vilken kamera och vilket objektiv. Förstorar jag till 100%, ja då är det ganska lätt att gissa rätt, men om man kollar i normalt läge så kan det ibland vara knepigt att se, speciellt när ljusförhållandena är goda.

Jag skriver ut en del bilder i A3 och A4 men det vanligaste är förstås att de stannar i min dator och att jag bara kollar på dem för mitt eget nöjes skull. En hel del bilder hamnar dock på webben eller i e-post och då är de oftast begränsade till 1200 pixlars bredd. Då blir det ytterligare ett snäpp svårare att se vilken kamera som använts.

Rent rationellt för mig som amatör så kan jag tänka "APS-C duger, varför behöver jag något annat" men så tänker jag "Det här är min hobby, jag gör det enbart för nöjet och det nöjet ökar med bra utrustning".

På fotosidan ser man ofta en resonemangs om går ut på att som amatör/nybörjare skall man hålla sig till enkel och billig utrustning. Den dyrare utrustningen måste man "förtjäna" genom att först bli en "bra" fotograf. Jag tycker det är ett ganska tråkigt och "Lutherskt" sätt att se på det. Har man möjlighet att skaffa bra prylar skall man ta den!

För att få så bra bildkvalitet som möjligt är givetvis en så stor sensor som möjligt att föredra, sedan beror det ju också på vilka objektiv man använder. Men det jag menar är att skillnaderna för det mesta är väldigt små och att det finns andra kriterier där inte proffs vs amatör är avgörande. Jag känner en hel del proffs som inte har de värsta kamerorna liksom motsatsen. För egen del till exempel var det viktigare med en smidigare kamera än den teoretiskt marginellt bättre bildkvaliteten, så en hel del handlar också om vad man värderar.

Sedan handlar mycket om vad man söker i sina bilder, en del är ju ute efter den maximala bildkvaliteten i första hand. Jag gillar som regel bilder på andra grunder där inte detta är lika viktigt för det mesta.

 

[Sven Blomquist]

Större på hyllan

En stor kamera lämnas oftare hemma (för en del av oss) och där gör den ingen nytta oavsett storleken på sensorn. Jag har både och men numera ligget den större 5D mkII hemma med alla sina fina objektiv och Fujifilm XPRO-1 för hänga med.
Om större alltid är bäst så kan man fråga sig om vi inte skulle sikta på mellanformatare...... ?

 

[Grevture]

1. Jag instämmer i svaret nedan. Du kommer att kunna se en skillnad, men det handlar´mer om en gradskillnad än en revolution. Plus att det som sagt variera med situationen. Sedan finns det andra skillnader mellan Eos 6D och A77, som ganska olika sökare med mera. Vad just du gillar är svårt att veta, här är nog bästa tipset att gå till en fotoaffär och klämma och känna.

2. Kul med någon som faktiskt verkar försöka besvara trådskaparens fråga, istället för att hänge sig åt den eviga, ständiga, kontinuerliga, aldrig sinande debatten om vilket sensorformat som är bäst

Jag uppfattade trådskaparens fråga som att han här medveten om att det är en skillnad men frågan är om han som amatör kommer att märka skillnaden även om han gör kameran i autoläge.

Jag skulle svara "ja", du kommer att märka skillnad, även om du bara kör i autoläge.

Att du skulle få radikalt mycket bättre bilder med fullformat beror förstås på vad man lägger i ordet men för att svara som en politiker skulle jag säga "I vissa situationer ger fullformat en påtaglig skillnad, i andra är skillnaden försumbar".

Har du råd, köp fullformat, men tänk på att budgeten måste räcka till objektiv, blixt mm. Väljer du fullformat tenderar det att bli lite dyrare eftersom det är ont om budgetlösningar på objektivsidan.

 

[JazzBass]

Jag ser skillnaden mellan aps-c och fullformat ungefär som 1 steg om man jämför bilder i samma fysiska storlek. Personligen tycker jag det steget är väsentligt när man talar om bilder tagna på höga isotal typ 3200 uppåt, men på låga iso lär man knappast märka så mycket i ren bildkvalitet. Åtminstone inte om bilderna bara visas i liten storlek och motiven inte ställer höga krav på kamerans dynamiska omfång.

När jag nyss jämförde min D700 fullformatare med min nya Nikon 1 S1 med 1" sensor på högre isotal än basiso, uppskattade jag skillnaden till ungefär tre steg till D700:ans fördel. Iso 400 på S1 gav alltså ungefär samma detaljrikedom vid samma fysiska visningsstorlek som iso 3200 på D700. När jag sen började räkna på skillnaden i sensorarea märkte jag att fullformatsensorn är ca 8 gånger större än 1"-sensorn. Det är tre steg (2^3=8). Så min uppskattning rimmade helt rätt med den teoretiska skillnaden.

Ett annat sätt att se på saken är att fullformat ger möjlighet till samma detaljåtergivning som aps-c i ett dubbelt större fysiskt format, givet att man fotat med samma isotal. Om man tycker att detaljåtergivningen på höga iso inte räcker till för den storlek man vill visa sina bilder i, så gör man gott i att skaffa en kamera med större sensor. I andra fall är det inte så avgörande.

Brusprestanda i 100% har jag aldrig brytt mig speciellt mycket om. Bilderna från min D700 kan ser jäkligt brusiga ut på iso 6400 när man tittar på dem i 100% förstoring på datorskärmen, men när man ser på dem i rimlig betraktningsstorlek finns det ändå gott om detaljer kvar och bruset syns inte så kraftigt. Bilderna från S1 tagna på samma isotal ser nästan bättre ut i 100% och ser helt acceptabla på kamerans lilla skärm, men på datorskärmen i större format ser de rätt hemska ut kvalitetsmässigt. Skillnaden i sensorstorlek märks med all önskvärd tydlighet. Jag förväntar mig ändå att S1 ska ge hyfsat ok kvalitet också på iso 3200-6400, med bilderna utskrivna på 10x15 cm fotopapper. Större tror iag inte blir bra.

Sensorgenerationer i all ära, men man kommer inte ifrån faktumet att större sensor ger bättre kvalitet med avseende på detaljrikedom. Men om man själv har nån reell nytta av skillnaden är en annan femma. Det beror på hur mycket man använder de högsta isotalen och vilken brusnivå/detaljmängd man accepterar.